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Thema: Die Philosophien/Kulte/Kirchen in Shin Megami Tensei

  1. #1
    Meisterspieler Benutzerbild von JAYNAY
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    Die Philosophien/Kulte/Kirchen in Shin Megami Tensei

    Tach auch.
    Da die Reasons, Ideologien in den meisten Megatengames für die jeweiligen Storylines eminent wichtig sind, dachte ich mir, ich versuche mich an einer Zusammenfassung.

    Ich bitte allerdings auch um Korrekturen und Ergänzungen, oder ganz gegensätzlichen Meinungen. Sollte jemand da sein, der Philosophie studiert hat/viel Ahnung davon besitzt- bitte kommentieren- das hilft mir beim einordnen.



    Law Path/Messian Church

    Oberster Boss dieser Philosophie ist niemand geringeres als God himself.
    Der Gott in den Megatengames YHVH wird als Gottheit der Gesetze dargestellt.
    Er soll laut Echidna an einem bestimmten Punkt in der Geschichte, alle anderen konkurrierenden Gottheiten für Dämonen erklärt haben und hat sich als "Hauptgottheit" behauptet.
    Seine Philosophie entspricht der einer theologischen Diktatur, die er in einem Tausendjährigem Reich etablieren will. Alle haben sich seinem heiligen Willen zu unterwerfen oder werden als Ungläubige plattgemacht.
    Die wenigen Menschen, die diese seelische Säuberung überleben würden, würden als seine Diener auf der Erde in "Frieden" leben.
    Herrscher wäre er. Zur heutigen Philosophie vielleicht mit religiös-fanatischen Schriften vergleichbar, oder faschistischer Literatur.

    Interessanterweise musste ich auch an Voltaire denken.
    YHVH sagt- beim Bossfight - dass es nichts bringen würde, ihn zu besiegen, da der Wille des Universums ihn früher oder später wieder erschaffen würde.
    "Wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden."

    Im Vergleich zu Nocturne:
    Die Ideologien in Nocturne stellen meines Erachtens eine Besonderheit in den SMT Games dar, da sie sich nur indirekt auf Messians und Gaea beziehen.
    Dem Law Path am nähesten kommen für mich tatsächlich die Mantras, nachdem Chiaki die Macht Gozu Tennohs erhalten hat.
    Nur die stärksten und auserwählten dürfen überleben, alles andere wird zur Nichtigkeit ernannt, an der - nach Chiakis Meinung- die davorige Welt erkrankte.

    Ein weiteres Argument dafür wäre, dass nach Chiakis "Dämonenwerdung", die Mitglieder der Mantras -ausschließlich?- aus Engeln bestehen.

    Interessanterweise würde ich jedoch behaupten, dass die Mantras vor Chiaki noch eher dem Chaos Path zuzuordnen gewesen sind.
    Aber mehr dazu im nächsten Abschnitt.



    Chaos Path/ Cult of Gaea

    Es ist für mich persönlich schwer, den Urheber dieser Philosophie zu orten, ich vermute mal, dass es sich um Luzifer handelt.

    Die Anhänger von Gaea glauben an die absolute Macht des freien Willens und lehnen insbesondere die Messianische Kirche und somit den Law Path ab.
    Freier Wille und Macht sind ausschlaggebende Dinge um in der Welt, die der Chaos Path anstrebt - zu überleben.


    Wenn ich nach zeitgenössischer Philosophie zum Vergleich suche, kommt mir da Nietzsche oder Hobbes in den Sinn.
    Insbesonders Hobbes mit seiner Beschreibung des Naturzustandes des Menschen in seinem Krieg "Jeder gegen Jeden". Das Ergebnis wäre dann auch wohl eine anarchische Welt.


    Im Vergleich zu Nocturne:
    Hm. Knifflig.
    Ich würde, wie schon vorher erwähnt, die frühen Mantras als Vergleich heranziehen. Das Demon Ending könnte eventuell einem Chaos Ending entsprechen.



    Neutral Path

    Der neutrale Weg strebt in meinen Augen nicht unbedingt eine Balance zwischen Law und Chaos an.
    Vielmehr versucht er beide "Mächte" aus der Welt hinauszudrängen, so dass die Menschen und nicht Engel und Dämonen herrschen.

    Er erkennt die Notwendigkeit für Regeln für ein friedlichens Miteinander aber lässt Raum für Individualität und Entfaltung des einzelnen.
    Eine User der den Neutralen Weg einschlägt, stellt sich quasi überparteilich über die Law & Chaos Fraktionen und peilt normalerweise die Welt - wie wir sie kennen - an.


    Im Vergleich zu Nocturne:

    Der Neutrale Weg in Nocturne ist recht offensichtlich und schön dargestellt wie ich finde.
    Insbesondere die Begründung der Lehrerin ist nett gemacht, da sie sich selber korrigiert, die vorige Welt wieder herstellen will, mit der Begründung sie hätte von ihrer freien Wahl nicht genug Gebrauch gemacht..
    Die Gottheit Aradia repräsentiert den Neutral Path.



    So. Und jetzt haben wir 2 übrig gebliebende Reasons.

    Das eine ist Shijima, die Philosophie der Stille und Musubi, die Philosophie der Einsamkeit.
    Erstere wird durch Hikawa und Ahriman repräsentiert, die letztere von Isamu und Noah.

    Meines Erachtens sind diese Reasons neu.
    Shijima strebt eine emotionslose Welt an, in der alle in Frieden miteinander koexestieren, ähnlich dem Buddhistischen Nirvana - während Musubi - soweit ich das verstanden habe - eine Welt wäre - in der jeder für sich allein exestieren würde-ohne Kontakt zu anderen Menschen-aber dafür mit voller Kontrolle über diese,seine Welt.

    Musubi fand ich die verwirrenste, da laut Gerüchten - Isamu selbst am Ende ins Grübeln kommt - ob seine Idee von einer idealen Welt so gut sei...
    Geändert von JAYNAY (24.5.09 um 15:59 Uhr)
    If you start doubting yourself, the real world will eat you alive ~Henry Rollins~

    „Eine Bildungsschicht ist aber nur dort wirkliche Elite, wo sie sich nicht außerhalb stellt und wo sie nicht glaubt, sich oberhalb stellen zu müssen, sondern wo sie sich als Mitgestalter der Leitbilder und der Ordnungen eingliedert und sich dabei trotz ihrer numerischen Unterlegenheit als wirksamer Faktor bewährt.“
    -Carlo Schmid-

  2. #2
    -The Black Swordsman- Benutzerbild von HazerX
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    Ich bezieh mich mal nur auf Nocturne, weil ich es irgendwie unnötig finde, die alten, für nicht-japaner nicht verständlichen, SMTs miteinzubeziehen.

    Law/Rechtschaffenheit gibt es im Grunde gar nicht in Nocturne, jedenfalls passt keines der Enden so recht zu einem Konzept welches Ethik als höchstes Gut betrachtet (würde höchstens zu Shijima passen, welches aber wiederrum in erster Linie andere Ziele verfolgt).

    Neutral und Chaos in Bezug auf die Ethik gibts es wiederum (hamoniert auch gut mit dem Gesinnungen in D&D^^) und dann halt noch "Destruction". So stehts jedenfalls im Lösungsbuch-(Sample) und macht für mich auch Sinn.

    Neutral ist natürlich das neutrale/gute Ende, also die Conception hat mehr oder weniger ermittelt, dass sie völlig nutzlos war. Das ist genau das was unsere Gesellschaft heute darstellt, wobei neutral aber teilweise auch dafür steht, dass sich extremere Formen irgendwie im Gleichgewicht halten.

    Chaos ist das Dämonen-Ende, wo die eigentlich nur als temporär gedachte Vortex-Welt zum Dauer-Zustand wird. Wie man halt im Spiel mitbekommen hat, ist Chaos da wirklich ein primäres Element, Dämonen bekriegen sich und die Vortex-Welt an sich ist viel zu bizzar und chaotisch strkturiert. Jegliches Anwenden von Konzepten der Ordnung würde da fehlschlagen.

    Destruction ist dann natürlich das True Demon Ende. Statt der Welt (Menschheit oder was auch immer) ein neues "Wesen" zu geben wird das ganze Konzept von Gott usw. ausgelöscht (zumindest wird das angestrebt). Die Conception wird also nicht verwendet um eine neue Ideologie zu erschaffen sondern um gleich alles zu vernichten.


    Die 3 Ideologie-Enden wiederum sind für mich mehr oder weniger bekannte Gesellschaftskonzepte.

    Yosuga (Chiaki) strebt dem Prinzip des "Überleben des Stärksten" entgegen. Kennt man nicht nur aus den X-Men-Comics (Apocalypse und seine 4 Reiter) sondern ist natürlich nichts weiter als Darwins Evolutionstheorie bzw. der sogenannte Darwinismus.

    Bei Hikawas Idee, also Shijima, geht es wiederum darum dem Menschen den Individualismus zu nehmen um ein höchstes Maß an Ordnung zu erreichen. Klingt für mich sehr stark nach dem Konzept welches Orwell in 1984 darstellte oder auch Filme wie Brazil oder Equilibrium thematisieren.

    Misubi (Issamu) wiederum ist das krasse Gegenteil von Shijima. Statt den Individualismus zu unterdrücken oder gar komplett zu verhindern, soll er hier das zentrale bzw. einzige Element der Gesellschaft sein. Das ganze kann natürlich nicht funktionieren, da das im Grunde nach einer Form von Anarchie aussieht. Wenn jeder nur an sich selbst denkt, tut wonach ihm ist und jedem aus dem Weg geht wird das kein gutes Ende nehmen.

  3. #3
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    @Hazer:
    1. Ich fand es wichtig, auf die Ursprünge der SMT Ideologien hinzuweisen - da sie sich wie ein roter Faden durch die SMT Reihe ziehen.
    Hikawa selbst ging ursprünglich aus dem Gaea Kult hervor und das Spiel beginnt ja eigentlich mit einer blutigen Auseinandersetzung zwischen MessiasKult und GaeaKult. Die Seelen in Amala erwähnen diese auch immer wieder.
    Im neuen Devil Summoner wird es wohl auch wieder Alignments geben, die sich wieder an Law,Chaos, Neutral orientieren und da wäre sowas vielleicht hilfreich.

    2.Die Infos über SMT I habe ich aus einem Videowalkthrough

    Link


    3.Der Law Path hat meines Erachtens nicht mit Ethik als höchstes Gut zu tun, sondern mit der Unterwerfung vor Gott. Nicht umsonst heissen seine Anhänger Templeknights und Zealots.

    YHVH war im Prinzip auch der Bösewicht der SMT Reihe, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Zu Musubi muss ich was fragen - und zwar - Ich dachte immer, dass in Isamus Vorstellung von der Welt gar keine anderen "sichtbaren" Menschen da sind, sondern jeder in- sozusagen einer eigenen Realitätsblase lebt? Man lebt quasi parallel nebeneinander ohne etwas vom anderen mitzubekommen.
    Ich dachte ich hätte mal gelesen, dass viele Musubi auch mit "Solitude" übersetzt oder gleichgesetzt haben....
    Geändert von JAYNAY (26.5.09 um 01:48 Uhr)
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  4. #4
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    Zitat Zitat von JAYNAY Beitrag anzeigen
    1. Ich fand es wichtig, auf die Ursprünge der SMT Ideologien hinzuweisen - da sie sich wie ein roter Faden durch die SMT Reihe ziehen.
    Die Ideologien sind aber soweit ich weiß ein neues Element in den SMTs. In den Vorgängern ging es da immer um Konzepte die der Moral oder Ethik angehören. Die Ideologien in Nocturne kann man nicht so einfach in diese Konzepte einordnen.

    Hikawa selbst ging ursprünglich aus dem Gaea Kult hervor und das Spiel beginnt ja eigentlich mit einer blutigen Auseinandersetzung zwischen MessiasKult und GaeaKult. Die Seelen in Amala erwähnen diese auch immer wieder.
    Trotzdem erkenne ich in der Vortex-Welt und in den Vorstellungen der Bewohner keine dieser "Kulte" wieder. Wie man die Ideologien oder Abspänne deutet ist zu einem großen Teil nunmal Interpretationssache.

    Im Amala-Labyrinth wird aber soweit ich mich erinnere eh einiges aus anderen SMTs angesprochen (vermutlich sogar etwas über Raidou), also ist das ohnehin nicht sonderlich relavant für die Zweit-Story.

    3.Der Law Path hat meines Erachtens nicht mit Ethik als höchstes Gut zu tun, sondern mit der Unterwerfung vor Gott. Nicht umsonst heissen seine Anhänger Templeknights und Zealots.
    Naja, wie schon erwähnt ziehe ich da D&D als Referenz heran. Da teilt sich die Gesinnung in 2 Achsen auf, die Ethik (Law - Chaos) und die Moral (Good - Evil). Da sich sowieso alle RPGs bei D&D bedient haben, wäre es durchaus denkbar, dass es SMT in Bezug auf die Gesinnung auch tut (nur scheinbar halt ohne den moralischen Aspekt).

    YHVH war im Prinzip auch der Bösewicht der SMT Reihe, wenn ich das richtig verstanden habe.
    Dann ist er halt Lawful Evil (so wie z.B. Asmodeus in D&D) oder Lawful Neutral. Nur ein Konzept bei dem es nur um LAW oder nur um EVIL geht (oder auch eine Kombination aus beiden) gibt es bei Nocturne nicht, zumindest passt für mich keines zu diesen Gesinnungen.

    Zu Musubi muss ich was fragen - und zwar - Ich dachte immer, dass in Isamus Vorstellung von der Welt gar keine anderen "sichtbaren" Menschen da sind, sondern jeder in- sozusagen einer eigenen Realitätsblase lebt? Man lebt quasi parallel nebeneinander ohne etwas vom anderen mitzubekommen.
    Ich dachte ich hätte mal gelesen, dass viele Musubi auch mit "Solitude" übersetzt oder gleichgesetzt haben....
    Das wird zumindest im Lösungsbuch als "Hyper-Individualismus" bezeichnet. Inwiefern sich das nun tatsächlich äußert ist da aber gar nicht mal so wichtig. Es geht dabei einfach darum, dass nur das Selbst zählt, während die anderen von keinerlei Bedeutung sind. Die Realitätsblase läßt sich da durchaus als komplettes Ignorieren aller anderen erklären oder aber jeder hat wirklich eine eigene Realität, was aber eigentlich auf das Gleiche hinausläuft.

    Aber gut, das hat dann wiederrum gar nichts mehr mit dem Konzept der Anarchie zu tun, sondern läuft exakt auf Solitude (~Einsamkeit) hinaus. Ist halt schon ne Weile her als ich Nocturne gezockt habe.

  5. #5
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    Zitat Zitat von JAYNAY Beitrag anzeigen
    Dem Law Path am nähesten kommen für mich tatsächlich die Mantras, nachdem Chiaki die Macht Gozu Tennohs erhalten hat.
    Nur die stärksten und auserwählten dürfen überleben, alles andere wird zur Nichtigkeit ernannt, an der - nach Chiakis Meinung- die davorige Welt erkrankte.
    Ich finde nicht, dass man die Yosuga Ideologie mit dem Law Path vergleichen kann.
    Bei denen galt ja das Gesetz des Stärkeren, was eigentlich Anarchie bedeuten würde, weil alle ständig um ihre Vormachtsstellung kämpfen müssten.
    Das entspräche meiner Meinung nach eher dem Chaos Path, denn beim Law Path wird, soweit ich das verstanden habe, nicht gesagt, dass die Stärksten, sondern dass die, die sich vollkommen YHVH unterwerfen zu den Auserwählten gehören.
    Auch als sich die Engel den Mantras anschließen ändern sich die Grundsätze der Yosuga Ideologie nicht wirklich, weshalb es mich auch wundert, dass in Nocturne sich die Engel ausgerechnet denen anschließen, weil es eigentlich völlig der Ideologie widerspricht, die sie in den früheren SMTs vertreten haben.
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Sepia Beitrag anzeigen
    Ich finde nicht, dass man die Yosuga Ideologie mit dem Law Path vergleichen kann.
    Bei denen galt ja das Gesetz des Stärkeren, was eigentlich Anarchie bedeuten würde, weil alle ständig um ihre Vormachtsstellung kämpfen müssten.
    Das entspräche meiner Meinung nach eher dem Chaos Path, denn beim Law Path wird, soweit ich das verstanden habe, nicht gesagt, dass die Stärksten, sondern dass die, die sich vollkommen YHVH unterwerfen zu den Auserwählten gehören.
    Auch als sich die Engel den Mantras anschließen ändern sich die Grundsätze der Yosuga Ideologie nicht wirklich, weshalb es mich auch wundert, dass in Nocturne sich die Engel ausgerechnet denen anschließen, weil es eigentlich völlig der Ideologie widerspricht, die sie in den früheren SMTs vertreten haben.
    Zum Vergleich:
    YHVH wollte ein tausendjähriges Reich erschaffen, in dem nur die Auserwählten (in seinem Fall nur Gläubige) überleben, der Rest wird durch eine Flut dahingerafft.

    Chiaki wollt eine Welt, in der die Dämonen so lange gegeneinander kämpfen, bis letztendlich nur die stärktsten (Auserwählten) übrig bleiben. Verstehst was ich mein?

    ...
    Lustig wäre ihr Gesicht, wenn sie realisiert, dass diese dann über nichts mehr herrschen könnten - weil alle anderen ja im "Wettkampf" gekillt wurden...aber das nur am Rande..

    Die Yosuga Ideologie hat im Spiel eine entscheidende Wendung genommen und zwar - wenn ich mich recht erinnere - nachdem Nihilo das Alptraumsystem aktiviert hatte und Gozu Tennoh besiegt war.
    Ich glaube Thor hat zum Hitoshura sinngemäß gesagt, die Mantras hätte den Fehler gemacht, in zu kleinen Dimensionen zu denken. Die Mantras waren zunächst nur darauf aus, einen bestimmten Teil der Vortexwelt durch Gewaltherrschaft zu besetzen und nicht die Vortexwelt neu zu erschaffen.

    Doch wenn ich darüber nachdenke, auch trotz dessen, würde ich Yosuga auch nicht anfänglich dem Chaos Path zuordnen.
    Yosuga wollte zunächst durch Tyrannei unterdrücken und ihre Organisation ist hierarchisch gegliedert.
    Gozu Tennoh > Thor >....

    Entspricht meiner Meinung nach dem Law Path.
    Erst kommt YHVH, dann die Erzengel (Raphael,Gabriel,Michael,Uriel), dann dieser Papstverschnitt und dann die restlichen Anhänger oder "Light" Dämonen...

    Ein weiterer Hinweis auf die Verwandschaft von Yosuga und Law Path besteht auch in der Figur von Thor.
    In SMT I war Thor als der Amerikaner "Thorman" getarnt, der für den Law Path gearbeitet hat.
    Geändert von JAYNAY (3.6.09 um 03:18 Uhr)
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  7. #7
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    @ HazerX

    In manchen SMTs finden sich noch Weltanschauungen, die zwar nicht explizit auf die 3 Ursprungsideologien hinweisen, aber doch von ihnen inspiriert zu sein scheinen.
    So will Jenna in Digital Devil Saga durch das Virus alle Menschen zu Dämonen werden lassen, die dann wohl übereinander herfallen würden womit wir beim Prinzip "Überleben des Stärkeren" wären, was zur Yosuga Ideologie und, wie ich finde, zum Chaos Path dazugehörig ist.
    Madame Cuvier will dagegen, soweit ich noch weiß, alles unter der Kontrolle der Karma Society halten. In dieser Society dürfen nur "Auserwählte" leben, alle anderen werden zu Menschen zweiter Klasse degradiert, die gejagt werden dürfen.
    Diese Hierarchie und die Tatsache, dass wohl Madame Cuvier der Alleinherrscher dieser Gesellschaft sein würde lassen sich doch mit dem Law Path vergleichen.

    Man sollte also in dieser Aufzählung die 3 Paths nicht auslassen, da immer wieder auf sie angespielt wird.
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  8. #8
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    Ich hab DDS 1 nie zu Ende gespielt, geschweige denn DDS 2 angefangen.

    Hat man da auch die Wahl des Endings, oder läuft das so linear wie in DDS1 ab?
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Sepia Beitrag anzeigen
    In manchen SMTs finden sich noch Weltanschauungen, die zwar nicht explizit auf die 3 Ursprungsideologien hinweisen, aber doch von ihnen inspiriert zu sein scheinen.
    In Nocturne sind diese 3 Ideologien aber nunmal ein zentraler Teil der Hauptstory (die aber auch eher weniger Bezug zu die alten SMTs hat, sofern ich das richtig einschätze). In DDS und anderen RPGs (das ist nunmal nicht SMT-exklusiv) dagegen sind sie eher ein Mittel um die "Welt" mehr auszubauen.

    Ich bleib aber nach wie vor dabei, dass das Dämonen-Ende das Konzept des Chaos repräsentiert (die Vortex-Welt ist nunmal chaotisch in allen Belangen). Yosuga macht da zwar auch Sinn, aber wenn man sieht wie die Engel organisiert sind, passt das irgendwie nicht. Zu Law passt Yosuga aber wiederum auch nur bedingt, da die Philosophie von Yosuga dafür einfach zu "chaotisch" ist.

    Ich seh da jedenfalls kein Problem, die Ideologien völlig unabhängig von den Gesinnungen zu betrachten, zumal die eh ein wenig von allen haben.

  10. #10
    Mitspieler Benutzerbild von Sepia
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    @JAYNAY

    In DDS gibt es keine Wahlendings. Die Story verläuft linear und es geht darum, sowohl Jenna als auch Cuvier zu stoppen. (Will hier nicht zuviel spoilern)
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