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Fria

Es spricht nichts dagegen stolz auf sein Vaterland zu sein. Nur weil Hitler ein wenig rumgepfuscht hat. Ausserdem kam der ja aus Österreich. Müssen sich jetzt alle, die dort leben schämen? Er ist ja als einziger aus der Reihe getanzt.

Nazis würd ich nur die Leute bezeichnen die das Motto "Deutschland den Deutschen" haben. Sonst find ich das ja nicht sehr schlimm.

Ist aber nur meine bescheidene Meinung

Daniel1994GER

das gilt für beide Seiten: könntet ihr bitte sachlich Argumentieren und néuch nicht beleidigen aufgrund einer anderen Meinung.

thx Daniel

Novasecond

Das würde ich so nicht sagen!
Ein Lieblingswitz unter mir und meinen österreichischen Freunden ist:

Österreich schreibt keine Heldengeschichten!

JAYNAY

Hm, doch es spricht einiges dagegen.

"Ein wenig rumgepfuscht"
Ja, so könnte man den 2ten Weltkrieg auch nennen.

Und hört auf alles auf Hitler zu schieben.
Wenn man deine Analogie aufnimmt, dann lass dir gesagt sein, dass da viele auf seiner crazy party mitgetanzt haben und das waren nicht alles Österreicher.

Könnten sie das präziser formulieren?
Vor allem in Kontext mit dem letzten Satz? merci

RexPaimon

Lernt man das heute an den Schulen? Hitler als Alleinverantwortlicher für den Krieg? Sehr nette Form, die Weimarer Republik und das vorherige Kaiserreich aus der Affaire zu ziehen.
Ich traue mir nicht zu, beurteilen zu können, was denn nun letztendlich zur Machtergreifung geführt hat - d.h., wie es überhaupt zur Entstehung einer solchen Bewegung, eines solchen Regimes gekommen ist. Dazu verstehe ich, bei allem (unvollständigem) Wissen zu wenig das Kaiserreich, die daraus hervorgehende Gesellschaftsform und den damit verbundenen (sehr schizophrenen, da unspezifischen) Nationalismus. Ich könnte darüber theoretisieren, dass die Deutschen unglaublich gerne eine Konstante hätten; etwas, das immer bleibt, sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht. Die Sehnsucht nach nationaler Identität, wie sie bsplw. die Briten seit Jahrhunderten besitzen und der Versuch, genauso etwas zu pflegen - zum Beispiel indem man sich "die Germanen" nicht als einzelne Stämme, sondern als homogene Einheit herbeiphantasiert und sich mit jenen identifiziert. Das wäre eine Theorie, eine sehr waghalsige.
Der Nationalismus, das unbedingte Befolgen von Befehlen, die Hierarchiegläubigkeit aber hat einen guten Teil dazu beigetragen, dass sich die NSDAP so gut etablieren konnte, (fernab von den politischen Fehleinschätzungen der Parteien in der Republik).
Die Behauptung, Hitler sei so etwas wie Rumpel in der Mülltonne - für sich selbst existierend, für sich selbst sprechend, dabei trotzdem offensichtlich so etwas wie ein Hypnotiseur - ist allerdings deutlicher Unfug.
Aber ich sehe ein,- das macht es um einiges einfacher, so etwas wie "Schuld" herunterzuspielen.
Aber warum das Herunterspielen? Euch trifft doch gar keine Schuld ... Aber man möchte den Nationalismus schonen, die nationale Identität stärken - bei solchen Dingen habe ich im Zusammenhang mit den Deutschen ein sehr schlechtes Gefühl. Zumal manche Beiträge hier nicht nur vor Oberflächlichkeit strotzen, sondern noch dazu denselben verächtlichen erhobenen Zeigefinger haben, wie er im Kaiserreich üblich war.
"Die Welt soll sich mal nicht so anstellen! Ist ja alles schon so lange her. Uns trifft keine Schuld. Wir sind Deutsche, wir wissen das ..."
Und wenn ich hier Beiträge von Leuten lese, die vor Jahren lauthals über die muslimische Überfremdung gemeckert haben, und hier mal eben so das Dritte Reich und den Nationalismus im Allgemeinen herunterspielen - dann wird mir doch etwas flau in der Magengegend.

Novasecond

Damit willst du also sagen, das Otto-Normal-Bürger schuld am dritten Reich und der Machtergreifung Hitlers war, woraus die Konzentrationslager und der Massengenozid entstanden sind? Ganz zu schweigen vom Krieg? Ziehmlich unfaire Aussage.
Da kannst du auch gleich den Bürgern heute die Schuld geben, das Frau Merkel Milliarden von Euro in den Irak schickt, um die Soldaten zu sponsorn, anstatt das Geld nach Haiti zu spenden!
Oder standest du schon im Bundestag und hast dagegen debatiert? Würde also bedeuten, dass auch du Schuld an der Lage der Finanzmittelverschwendung bist!
Ich würde Hitler nicht als Hypnotisieur betrachten, obwohl eine Massensugestion darunter fallen würde. Allerdings als ziehmlich guten Manipulator!

Langsam frage ich mich, was hier für eine Einstellung sugeriert werden soll!

Fria

Huch, wieder ein paar Beitragsdetektive

So genau meinte ichs nicht. Ich wollte das Allgemein ausdrücken. Zudem hab ich noch nicht ganz so viel Erfahrung mit dem Weltkrieg da das gerade erst unser Thema ist. Tut mir ja so leid

Ich meine natürlich ist Hitler nicht alleine schuld. Verdammt viele haben mitgemacht und sich als leichtes Opfer hingestellt und bla bla bla bla >.>

Das was ich meine ist aber, ob wir uns Deutschen (Oder noch besser IHR Deutschen) jetzt lieber Teilfranzosen/Italiener/Dänen [...] nennen sollten. Ich meine es spricht nichts dagegen zu sagen man sei Deutscher/Deutsche. Aber nagut, hier euer Stück Fleisch, zerreißt es ruhig weiter ;P Und wie gesagt: Tut mir sooo leid für meine Unwissenheit, ich hoffe ihr könnt einen einfachen Schüler verzeihen

Shintaro

Danke für den Beitrag, RexPaimon. Das ist einer der wenigen in dieser festgefahrenen Diskussion, die ich sofort unterschreiben würde.
Nein, da bist du deinerseits unfair: Rex hat nie gesagt, "die Bürger" hätten die ganze Verantwortung zu tragen. Auch ist deine Parallele zu den Irak-Finanzmitteln eigentlich nicht mit der damaligen Situation zu vergleichen. Verfassungsgemäße Außenpolitik ist schon etwas anderes als rassistische Massenmorde, selbst, wenn sie einem nicht passt. Niemand hier bezweifelt ernsthaft, dass das Volk Hitler hätte stoppen können. Das hat es aber nicht - und da, also in der stummen Toleranz, liegt ein Teil der Verantwortung.
Aber noch einmal: Rex hat dem Volk nicht die "Schuld" (sofern ein Volk als Ganzes so etwas überhaupt ahben kann) am Krieg gegeben - er sagte lediglich, dass man es sich nicht so einfach machen sollte, Hitler als alleinigen Bösend arzustellen:Es war eine letztlich fatale Kombination aus einer handlungsunfähigen Republik, politikverdrossenen Menschen, den Nachwirkungen einer Wirtschaftskrise, von "Rechten" geschürtem allgemeinem Unmut über den Ausgang des ersten Weltkrieges und eben wenigen rassistischen Manipulateuren, welche die Situation ausnutzten um ihren Wahn Wirklichkeit werden zu lassen.
Aber auch das hat Rex schön vorweg genommen:
Die damaligen Zustände waren um ein vielfaches komplizierter als wir hier offensichtlich teilweise annehmen. Keiner hier kann den historischen Kontext wirklich verstehen - und deswegen können wir hier schreiben bis wir schwarz werden: wir werden die absolute Wahrheit dennoch nicht finden. Wir sind einfach nicht in der Position eine Schuldzuweisung machen zu können sondern dürfen nur hoffen, uns den damaligen Gründen anzunähern um sie zu verstehen. Genau so wenig dürfen wir aber abstreiten, dass das blinde Folgen unseres Volkes vor 70 Jahren den bisher schlimmsten Krieg der Geschichte möglich gemacht hat - und meiner Meinung nach muss jeder damalige mündige Bürger einen teil der Verantwortung tragen.

Nun sollten wir aber zum eigentlichen Thema zurück kommen.

Ich glaube, dass es viele Dinge in Deutschland gibt, auf die man stolz sein kann, ohne die Ideologie der Nazis teilen zu müssen. Ein genereller Stolz auf die Vergangenheit des Landes ist mir zwar sehr fremd, erfordert aber auch noch keinen Nationalsozialismus.
Wenn man wirklich zum Nazi würde, weil man stolz auf die geschichte Deutschlands ist, so müsste man gleichzeitig auch Demokrat, Monarchist und heidnischer Barbar sein.

BlackHorizon

Interessant, wie sie wieder alle schreien: "Das deutsche Volk war Schuld! Was folgen sie denn auch Hitler?"
Wahrscheinlich sind das immer diejenigen, die in der damaligen Zeit als erste den rechten Arm gehoben hätten und denen ein "Heil Hitler" am lautesten von den Lippen gekommen wäre...


Der Punkt ist, dass man die heutige Zeit nicht mit der damaligen vergleichen kann. Wir "wissen" heutzutage nunmal mehr, als es damals der Fall war. Zudem sollte man niemals die Wirkung von punktgenauer Propaganda unterschätzen. Informationsfreiheit gab es nicht, sondern nur das, was der Staat einem vorgab. Und der Staat war nunmal der Führer himself.
Dem bösen Volk von damals den schwarzen Peter in die Schuhe schieben mag vieleicht leicht sein, jedoch ist es unfair. Unfair gegenüber den Menschen, die es einfach nicht besser wussten. Unfair Menschen gegenüber, die nicht die Möglichkeiten hatten, abzuwägen, was letztlich "richtig" ist, da sie nicht wissen konnten, was falsch wäre. Und unfair den Menschen gegenüber, die einfach nur leben wollten und kein Interesse an Verschleppung oder Ermordung hatten.

Auch für die Weimarer Republik konnte Heinrich Schneider aus der Goethestraße 6 in Berlin nichts.
Warum ist er also für Holocaust, 2. Weltkrieg und ein menschenverachtenes Regime Schuld, welches gewachsen aus politischen Fehlern ist? Politische Fehler, die andere begannen haben, ohne zu wissen, dass es Fehler waren?
Heutzutage ist es leicht ein Urteil zu fällen! 1933 war es das mitnichten.

cyberstar

RexPaimon hat lediglich auf die vielschichtigen Ursächlichkeiten hingewiesen, die zur Entstehung des Dritten Reichs und den Folgen geführt haben. Damit wurde lediglich die absurde Annahme relativiert, dass Adolf Hitler allein für die Schrecken von Holocaust und Krieg verantwortlich ist.

Deine Neigung, die heutige BRD mit dem Kaiserreich oder dem Dritten Reich zu vergleichen, entbehrt etwas den Tatsachen. Sicherlich, wo Licht ist da gibts auch Schatten. Unsere Nation in der heutigen Form macht da keine Ausnahme. Es gab Hilfe durch nachrichtendienstliche Erkenntnisse beim Irak-Krieg und Deutschland leistet Unterstützung durch Polizeiausbilder. Dass die Kanzlerin Milliarden in den Irak fließen lässt, um "Soldaten zu sponsorn" wäre mir neu.

Zudem haben wir Heute eine freiheitlich-demokratische Grundordnung und eine sehr liberale und offene Gesellschaft. Im dem Kontext finde ich Vergleiche, wie Du sie des Öfteren benennst, etwas unpassend.

LG -cyberstar-

RexPaimon

Fragestellungen der "Verantwortung" hängen immer von mehreren Punkten ab, nie von einem einzelnen. Und auch davon, wo wir ansetzen.
Stellen wir uns die Frage, wie es kam, dass die Nationalsozialisten überhaupt erst die Macht übernahmen? Oberflächlich ist diese Frage zumindest leicht zu beantworten, ist quasi Wikipediawissen. Das Scheitern der Querfront-Idee von Schleichers und von Papens Versuch, Hitler durch eine Koalition zu zähmen, der letztlich dazu führte, dass die Wahl im März '33, aus der die NSDAP zusammen mit den Deutschnationalen als knappe Sieger hervorgingen, nicht mehr ganz so frei von Druck und Repressalien gegen andere Parteien verlief.

Jener Druck half schlußendlich dabei, das Ermächtigungsgesetz nur einige Tage später durchzudrücken.
Diese Frage beantwortet sich also vergleichsweise leicht. Viel interessanter ist die Frage, wie eine solche Organisation erst entstehen konnte, und wie sie in der öffentlich kommunizierten Wahrnehmung innerhalb von knapp zehn Jahren so weit voranschreiten konnte, dass sie in der Lage war, knappe Mehrheiten zu erreichen.

Ferner bleibt die Frage, wieso sich der Widerstand auf einzelne, wenig organisierte Gruppen bezogen hat. All dies sind Fragen, die sich nicht ohne aufwendiges Studium beantworten lassen und auch nicht einfach so mit Opportunismus abgetan werden können (BlackHorizon).

Darüber hinaus ist die NSDAP nicht zuletzt ein Kind des kaiserlichen Nationalismus, auch wenn der Vater vor der Geburt verstorben ist.
Und es wurde zum Teil (Hindenburg u.a.) großgezogen von den Leuten, die dem Vater gedient haben und seinen Tode nicht verkraften konnten.
Die Werte des Kaiserreichs für die Frage der Entstehung der NSDAP auszublenden, halte ich für absolut falsch, (und da sind wir wieder bei der Verbindung zur Reichskriegsflagge, die wir vor einigen Seiten hier hatten).

Manche Stimmen (Kommentar aus der Freiburger Zeitung vom 24. März 1933, dem Tage der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes) sprechen sogar davon, dass dies eine "deutsche Revolution" sei, dass eine solche im Jahre 1918 gar nicht stattgefunden habe, sondern lediglich ein Diktat gewesen sei.
Selbst wenn die Akzeptanz der Weimarer Republik im Laufe der Jahre enorm gesunken ist - u.a. da man teilweise mit Notverordnungen regierte und sich die Parteien untereinander spinnefeind waren und bei jeder Gelegenheit wild Kabinette auflösten -, so war dies nicht die kommunizierte Mehrheitsmeinung.

Die Frage nach dem Erfolg der NSDAP hängt von so vielen Faktoren ab, dass eine nichtfachliche Diskussion darüber zu gar nichts Brauchbarem führt - für mich ist dies auch immer noch ein Stochern im Nebel.
Eine Gesellschaft trägt für seinen Werdegang jedoch immer eine gewisse Verantwortung; nicht die einzige, nicht die allumfassendste und sie ist auch nicht die letzte Konsequenz - aber den gesellschaftlichen Werdegang einfach so abzubügeln, das deutsche Volk als endgültig "determiniert" zu betrachten - das halte ich in der Tat für unsinnig.
Aber natürlich verteilen sich die Verantwortungen auf die Mehrheiten, nicht auf den Einzelnen, der sich allein im Widerstand befindet und vor eine große Gruppe tritt um zu sagen: "Ey, Leute, ich bin übrigens dagegen, gelt?"

BlackHorizon

Ja, Rex. Ganz genau so stelle ich mir eine vernünftige Herangehensweise bezügliches einer derart heiklen Thematik vor.

Mir lag keineswegs etwas daran, bestimmte Dinge in Frage zu stellen. Das deutsche Volk der damaligen Zeit hat seinen Teil zur Herrschaft der NSDAP beigetragen. Das lässt sich nicht leugnen und wird niemals in Frage gestellt.
Jedoch sind mir einfach Pauschalurteile, wie jenes hier:viel zu einfach und, wie ich bereits mehrfach schrieb, sehr unfair!

Es ist einfach nicht gerechtfertigt, eine Situation beurteilen zu wollen, welche man nicht kennt. "Blindes Folgen" mag stimmen, jedoch sind die Ursachen dafür relevant genug, um sie auch mit in die eigene Betrachtungsweise einzubeziehen. Wie kann ich einen Menschen verurteilen, der keinerlei Zukunftschancen hat, am Existenzminimum lebt und sich eigentlich nur nach dem Silberstreif am Horizont sehnt, während ich in meiner warmen Wohnung mit gut gefülltem Magen vor dem Rechner sitze!? Was genau möchte ich damit erreichen, wenn ich eine allgemeine Schuldfrage jedem "mündigen Bürger" in die Schuhe schieben will, wobei ich absolut keinen Schimmer habe, wie die damaligen Lebensumstände eines jeden "mündigen Bürgers" waren?


Was nun die geschichtlich relevanten Hintergründe für die Machtergreifung Hitlers und der damit verbundenen Schreckensherrschaft der Nazis waren, das lerne ich in der Schule. Aber so vermessen zu sein und darauf Pauschalurteile über mir unbekannte Menschen in mir nicht näher bekannten persönlichen Umständen abgeben zu wollen, das gehört hier nicht her.

tintenkiller12

Die deutschen sind und waren schon immer mehr obrigkeitshörig als z.B die Franzosen oder andere Völker. Hitler hatte vor seiner Machtübernahme starken wiederstand von verschiedenen Politikern, die jedoch letzendlich versagten. Das deutsche Volk kannte es halt nicht anders, war halt nen neuer an der macht mal sehen was passiert. Dann als es haarig wurde teilten sich die Deutschen in zwei hälften: Die faschistischen Fanatiker und (den wesentlich kleinerern Teil) die die Angst hatten etwas zu sagen.

Das JEDER mündige deutsche Bürger eine schuld trug find ich etwas sehr stark übertrieben ( da ja die Juden auch deutsche sind und waren).

Shintaro

Schön, dass du, BlackHoruzon, in meinem Beitrag einen Satz gefunden hast, der für sich alleine zitiert, unsinnig zu sein scheint. Damit rennst du aber leider vollkommen an meiner Aussage vorbei - komisch eigentlich, denn sonst liest du doch alles sehr gründlich.

Der von dir bemäkelte Satz sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als das Jeder Bürger, der den Nazis gefolgt ist (und sie damit indirekt unterstützte), einen gewissen Teil der Verantwortung trägt. Natürlich ist ein NSDAP-Wähler noch lange kein Kriegsverbrecher und, ja, es mag damals gute Gründe für das passive Verhalten gegeben haben - das bestreitet niemand. Allerdings liegt auch auf der Hand, dass man sich so eben eine Teilschuld aufläd. Selbst, wenn man sich dessen nicht bewusst war, so ist aus heutiger Sicht klar erkennbar (ja, ich weiß, dass sich das mit sieben Jahrzehnten Abstand leicht sagen lässt), dass dieses Verhalten falsch war. Zur Erinnerung: die NSDAP wurde demokratisch gewählt, hat also die Mehrzahl der deutschen Stimmen bekommen.

Überdies habe ich an keiner Stelle behauptet, das Volk habe "die Schuld". Ich ging nur auf Novas Aussage ein, der RexPaimon offensichtlich falsch verstanden hatte, und versuchte aufzuzeigen, dass die Schuld (wie dieser sagte) breit verteilt war:
Das Volk hat also nur einen Teil der Schuld während man kaum abstreiten kann, dass Hitler und seine Vertrauten die Initiatoren waren. Auch das geht eindeutig aus meinem post hervor, also verstehe ich nicht, warum du dich über den einen Satz so aufregst. Wenn du mich zitierst, dann doch bitte unter Berücksichtigung des Kontext.

Natürlich hast du damit recht, aber in meine Richtung war das nun wirklich verschwendet. Hatte ich nicht selbst so etwas geschrieben? Ach ja...
So weit sind unsere Aussagen offenbar doch nicht voneinander entfernt - aber ich mache es mir einfach und bin unfair?

£exa

Demokratisch gewählt, ja... doch die Mehrzahl (= absolute Mehrheit) der Stimmen hatte die NSDAP verfehlt. Natürlich war sie stärkste Partei und das mit Abstand. Es gab aber sehr wohl genug Leute, die sie nicht gewählt haben.


Wie sich die Lage dann im Zuge der Entwicklungen nach der "Machtergreifung" verändert hat, muß man gesondert betrachten. Ab einem Punkt konnte man als Deutscher durchaus wissen, was so vor sich ging - es gab genug Anzeichen und später Heimkehrer von der Front, die etwas über die Barbareien erzählten und auch genug Hinweise... wer es natürlich nicht wissen wollte, hat eben keine Fragen gestellt. Das ist 'ne bequeme Methode, Dinge zu verdrängen, die einem Taten abverlangen würden, die man im Hinblick aufs eigene Wohlergehen lieber läßt. Pauschal verurteilt hat man die Menschen schnell. Dennoch kann kaum einer die Situation unter einer derartigen Diktatur wirklich nachvollziehen und ich wage die These, dass manch einem im Zweifelsfall doch die eigene Haut wichtiger ist als das Leben anderer.

Novasecond

@BlackHo

Danke, endlich mal ein Beitrag, der es verstanden hat!


@Shintaro

Wenn du Wähler in Wahllokale prügeln, zwingen ihre Stimme der NSDAP zu geben und Mehrfachstimmen abgeben, unter den Schlagstöcken der braunen SS-Milizhunde als demokratische Wahl bezeichnen möchtest, ist deine Aussage wohl richtig. Allerdings sehe ich das ein wenig anders und dementiere das auf schärfste!

Und ich verstehe die Zeit damals zumindest sehr nahe, denn meine Urgroßväter sind als Wiederstand gegen die Nazis gestorben. Also möchte ich darum bitten, dass hier nicht so ein Müll erzählt wird, dass die NSDAP demokratisch gewählt wurde. Jeder weiß das sie den Reichstag boykottiert haben, wenn sie überstimmt wurden.
Und was Massenmanipulation und Propaganda aus einem Volk machen kann, unter dem Mittel der bedingungslosen Gewalt, können wir in jedem Geschichtsbuch nachlesen oder von unseren Großeltern erfahren.

@Cyberstar

Das Problem an deiner (oder Rex ) Aussage ist, dass ich aber schon seit 5 Posts immer wieder vom deutschen Volk spreche, was ich JayNay hoffnungslos versuche, klar zu machen.
Das Hitler eine Führungsriege hatte, welche der Kopf der Gräultaten waren, dürfte wohl jedem klar sein.
Und es ist ein Unding, die Mehreiheit der deutschen Soldaten damals, die Schuld dafür zu geben.
Denn hast du nicht die Befehle befolgt, wurdest du an die Wand gestellt.
Heute zu sagen, das hätte ich nie getahn, ist eine Lüge. Wie Horizon schon sagte, die die hier am meisten verteufeln, hätten damals wahrscheinlich als erste den Arm gehoben.
Hättest du dich als Deserteur erschießen lassen, wenn du die Wahl gehabt hättest, als Alternative deinen Befehl zu befolgen und jemanden zu töten?

Und mein Beispiel unserer Bundeskanzlerbulldogge diehnt jediglich dazu aufzuzeigen, wie weit es mit der Demokratie her ist.