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Thema: Klasse X gegen Klasse Y (z.B. Magier vs. Kämpfer)

  1. #33
    Profi-Spieler Benutzerbild von blutfrost
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    Moin Leute!

    Ich bin ja für jede Kritik offen, allerdings scheinen einige von euch nicht zu wissen, was 'Experiment' bedeutet. Sicher kann man jetzt sagen 'Es fehlt noch das und das' und 'Warum darf der Magier nichtnoch das und das dazunehmen?'.

    Ich hatte bereits gesagt, dass erstens es mir darauf ankam, welcher der beiden Charaktere aufgrund seiner Klassenfähigkeiten stärker ist als der andere - und nicht aufgrund seiner Items, Rüstungen etc.. Ich habe das Experiment so gestaltet - und nach diesen Kriterien und Einschränkungen, die ich ausgewählt habe, würde ein Kampf in etwa so ablaufen.

    @fallenone, Andaran und die anderen: Ihr könnt mir jetzt gerne alles vorwerfen, was ich noch hätte dazunehmen können an Regelwerken, Regeln, Items etc.. Das ändert jedoch nichts an diesem Experiment.
    Ihr könnt gerne selbst ein neues Experiment aufbauen, bei dem sämtliche Regelwerke von WOTC, Feder & Schwert benutzt werden dürfen, die Charaktere sämtliche magischen Power-Items besitzen, die die Bücher hergeben und die Charaktere auf all ihren Attributen eine 100 zu stehen haben. Aber ich garantiere euch, dass ihr dadurch nie beweisen könntet, ob ein Kampf zwischen Magier und Kämpfer immer für den Magier aufgrund seiner Klassenfähigkeiten entschieden wird. Das Experiment wäre dann einfach zu unübersichtlich.

    Nun zu den Einzelkritiken:

    @Theraldo

    2. sind die TP des Kämpfers im Vergleich zu denen des Magiers zu niedrig.
    Der Magier hat ca. 75,8% seiner maximalen TP, der Kämpfer jedoch nur ca.
    64,2%.
    Was meinst du mit "zu niedrig"? Ich habe im Experiment gesagt, dass ich die Berechnung der TP nicht vom Zufall (Würfel) abhängig mache, sondern von der Methode im Spielleiterbuch, nach der jeder Klasse beim Aufstieg ein fester Wert auf die TP angerechnet wird. Und bei den vorhandenen Konstitutions-Atrributs-Werten ist die Zahl der TP weder "zu hoch" noch "zu niedrig". Sie ergibt sich einfach nach diesen Vorgaben. Oder habe ich mich verrechnet?

    3. die Talente Kampfreflexe, Verbesserter waffenloser Schlag und Verbesserter
    Ringkampf sind meiner Meinung nach völlig sinnlos, da sie dem Kämpfer keinen
    Vorteil gegenüber dem Magier bieten.
    Lies bitte die Bedingungen meines Experimentes genau durch. Da steht, dass die Talente keineswegs fix sind, sondern beliebig 1:1 austauschbar, genauso wie beim Magier. Du kannst anstelle von Kampfreflexe etc. gerne andere Talente nehmen, das Experiment würde auf dieselbe Weise enden bei gleichbleibenden Bedingungen.

    @Blackwolf

    Hab ich da ein Regeländerung von 3.0 auf 3.5 verpasst?
    Ich dachte man legt pro Runde seinen Power Attack Wert fest und der gilt dann für alle Angriffe in der Runde gleich (selbst für eventuelle Gelegenheitsangriffe). D.h.: Nimmt der Krieger seinen Base Attack (20) als Power Attack Wert, hätte er Angriffswürfe von +8/ +3/ -2/ -7.
    Hat sich das geändert?
    Nein, du hast nichts verpasst. Um es mal Schritt für Schritt vorzurechnen, wie sich die Angriffsboni ergeben:

    Die Grund-Angriffsboni eines Kämpfers der 20. Stufe betragen +20/+15/+10/+5.

    Dazu addiert wird der volle Stärke-Bonus bei Nahkampfwaffen, in diesem Fall +5. Macht zusammen: +25/+20/+15/+10.

    Nun kommen noch die Boni aufgrund der Waffenfoki (einfacher und verbesserter): insgesamt +2. Macht zusammen: +27/+22/+17/+12.

    Zu guter Letzt kommt noch ein Bonus von +1 auf die Angriffswürfe aufgrund der Meisterarbeit des Zweihänders. Macht zusammen:
    +28/+23/+18/+13. So sieht das Endresultat aus.

    @Chaosman

    Blutfrost hat außerdem vergessen, den Schadensbonus zu verdoppeln (weil der Zweihänder eine Zweihandwaffe ist).
    Ja, habe ich. Wird korrigiert.

    Also ist die einzig entscheidende Frage: Wer gewinnt die Initiative?
    Das schrieb ich bereits

    Man könnte auch dieses Experiment noch weiter einschränken, aber ich denke, es zeigt eines ganz deutlich: Ein Magier ist auf der 20. Stufe von seinen Fähigkeiten her keineswegs stärker als ein Kämpfer. Es scheint vielmehr auch in hohem Maße von der Initiative abzuhängen und davon, wer zuerst hauen darf.
    Insofern ist das Experiment schon vielsagend.

    @Andaran

    Während der Kämpfer eine gewaltige Reihe an Talenten bekommt, erhält der Magier lediglich ein paar Bonustalente.
    Dafür hat der Magier aber Zaubersprüche, über die in Kämpfer - auch auf der 20. Stufe - nicht verfügt. Mein lieber Andaran. Was glaubst du wohl, worin die Stärke der Kämpfer-Klasse liegt? Mit Sicherheit nicht bloß in seinen hohen Angriffsboni. Über die verfügen auch Waldläufer, Paladine, Barbaren etc.. Die Stärke eines Kämpfers liegt eindeutig in seinen Bonustalenten. Man könnte jetzt gerne noch die Normalo-Talente (also auf jeder dritten Stufe) hinzunehmen. Das würde aber an der Besonderheit der Klassentalente des Kämpfers nichts ändern. Der Magier hat nunmal wenig Talente wie jeder andere auch, aber seine Stäken liegen auch ganz woanders.

    Würde man dasselbe Experiment mit "Kämpfer vs. Kleriker" durchspielen, hätte der Kleriker nicht ein einziges Talent. Sinnvoll? Ich denke nicht.
    Über sinnvoll oder nicht kann man streiten. Darum geht es in einem Experiment weniger. Es geht eher darum, ob unter gegebenen Bedingungen ein Experiment korrekt abgelaufen ist, und das ist es meiner Ansicht nach (vom Fehler mit dem verdoppelten Schadensbonus mal abgesehen). Ein Kleriker hätte kein einziges Talent richtig. Ein Hexenmeister ebensowenig. Aber es geht hier nicht um Talente, sondern um die Klassenfähigkeiten der Charaktere.

    Wenn du jetzt noch dem Magier die normalen Charaktertalente geben willst, und der Magier würde dann so ziemlich jeden Kampf gegen den Kämpfer gewinnen, unabhängig von der Initiative: Dann wäre doch ziemlich glasklar, dass ein Magier der 20. Stufe einem Kämpfer nicht aufgrund seiner Klassenfähigkeiten, sondern aufgrund der Talente überlegen wäre.
    Mit anderen Worten: Nicht der Magier wäre übermächtig, sondern die Magiertalente wären es.

    Klar, wenn der Krieger lediglich seine Fäuste benutzen darf und ihm das Talent "Improved Unarmed Strike" verweigert wird könnte man sich darauf einlassen.
    Tut mir leid, aber die meisten guten hochgradigen Zauber haben Materialkomponenten die relativ teuer sind. Ihm dieser Zauber zu berauben ist ein ziemlich starkes Benachteiligen des Magiers und damit seiner Klasse.
    Seh ich nicht so. Erstens sind auch Materialkomponenten Dinge, die der Magier 'extern', d.h. nicht aufgrund seiner Klassenfähigkeiten bekommt. Auch hier gilt, was ich bereits mehrmals sagte: Wenn du jetzt die teuren Materialkomponenten noch erlauben würdest, und das Experiment würde sich zugunsten des Magiers verschieben, wäre ziemlich schnell deutlich, dass diese 'Mächtigkeit' des Magiers aus den teuren Materialkomponenten herrührt - und nicht aus seiner Klasse. Dies wäre zugleich eine große Schwäche des Magiers, da er dann immer höllisch gut auf seine "Perlen" aufpassen müsste.

    Zweitens aber gibt es auch ohne teure Komponenten recht mächtige Sprüche, gegen die ein Kämpfer mit 150 TP und einem schwachen Willenswurf ziemlich machtlos wäre. Ich denke da z.B. an die Zauber 'Einkerkerung' oder 'Wort der Macht: Blindheit'. Für beide Sprüche bräuchtest du keine teuren Komponenten, der Kämpfer wäre danach aber ziemlich schachmatt.

    Und der Kämpfer hat seine Waffen und seine Rüstung in einer Kiste hinter sich?
    Nein, er hat sie bei sich. Eine Rüstung und eine Waffe. So steht es auch in den Bedingungen.

    Wieder muss ich widersprechen. Ein Magier kann Zauber sprechen, die den ganzen Tag auf ihm liegen, warum sollte ein kluger Magier sowas also nicht tun? Ihm diese Klassenfähigkeit zu nehmen, benachteiligt den Magier erneut und erneut deutlich.
    Erneute Antwort wie schon oben. Laut Experimentbedingungen sollte beide Charaktere unvorbereitet bzw. 'nackt' in den Kampf gehen. Du kannst gerne die Experimentbedingungen ändern. Wenn der Kampfausgang dann positiver für den Magier endet, wäre klar, dass es der Notfallzauber ist, der den Magier mächtiger macht als den Kämpfer.
    Auf dieselbe Weise müsstest du dann auch dem Kämpfer Vorbereitungen zugestehen. Sprich: Wenn der Magier Notfallzauber vorbereiten darf, sollte der Kämpfer sich auch vorbereiten können, wie auch immer.

    Wir können gerne ein weiteres Experiment starten, diesmal mit Notfallzauber.

    Auch hier ist das Experiment für den Nahkämpfer bevorzugend. Warum starten die Klassen nicht 100ft voneinander entfernt? Gibt es dafür einen Grund?
    Ja gibt es. Ich halte es für ziemlich unsinnig, beide Klassen erst meterweit voneinander entfernt anfangen zu lassen, einfach weil es sich hier für den Kampf um unwichtige Schritte handelt. Da man eh nur dann angreifen kann, wenn man mit der Inititaive dran ist und es den 1,50-Schritt gibt, bringt es nicht viel, wenn beide Klassen noch ein paar Runden lang aufeinander zurennen, bevor sie mit dem Kampf beginnen. Ich sehe den Nahkämpfer aufgrund des 1,50-Meter-Schritts keineswegs bevorzugt. Wenn der Magier mit seiner Initiative dran ist, dann darf er einen Schritt sich vom Kämpfer entfernen, wodurch er dann nicht mehr in Bedrohungsreichweite des Kämpfers ist und der Kämpfer somit während der Aktionen des Magiers keine Gelegenheitsangriffe bekommt. Und der 1,50-Meter-Schritt zieht dem Magier auch keine seiner Aktionen ab, er kann immer noch genauso zaubern wie ohne 1,50m-Schritt.

    Würdest du beide Klassen meterweit voneinander entfernt aufstellen, wäre es in erster Linie der Nahkämpfer, der benachteiligt wäre, da dieser erst einmal zum Magier hetzen muss, bevor er diesen angreifen kann. Bis dahin hat ihn der Magier zweimal geplättet.

    Das Experiment bietet so viele offensichtliche Schwächungen an der Magierklasse, dass es in keinem Fall akzeptiert werden kann.
    Ich sehe keine einzige.

    Meine Magier haben -auch wenn nur das Spielerhandbuch erlaubt ist- grundsätzlich Zauber auf sich liegen, die mehrere Stunden bis Tage halten. Hochstufige Magier sowieso. Meine Magier haben zudem Materialkomponenten für ihre Zauber, gibt keinen Grund, warum sie darauf verzichten sollten. Nehme ich diese Fähigkeiten zu Deinem Experiment hinzu, hat die Initiative nicht mehr sehr viel zu sagen. Du hast offensichtlich sehr lange dafür gebraucht, die richtigen Faktoren zusammenzustellen, um den Magier an den richtigen Stellen zu beschneiden. Schade dass man mit dem Experiment dann aber nichts mehr anfangen kann.
    Dann lies dir nochmal die Experimentbedingungen durch. Eine Bedingung ist der "unvorbereitete" Kampf. Und nach dieser Bedingung entscheidet im Wesentlichen die Initiative über den Ausgang des Kampfes.

    Der sehr kluge Einwand von TheFallenOne wird von Dir gekonnt übergangen. Du beschneidest den Magier schon recht heftig, indem Du nur Bonustalente zulässt
    Ich beschneide hier beide Klassen, denn auch der Kämpfer bekommt nur Bonustalente. Ich könnte beiden noch die herkömmlichen Talente, die sie auf jeder dritten Stufe bekommen, geben, aber was inwiefern würde das den Magier stärker machen als den Kämpfer, wenn doch der Kämpfer genau dieselbe Zahl an zusätzlichen Talenten haben kann?

    indem Du Item Creation Feats ausklammerst. Wie kannst Du da noch von einem halbwegs objektiven Experiment ausgehen?
    Items gehören nicht zu den Klassenfähigkeiten des Magiers. Genausogut könnte ich dann auch dem Kämpfer erst einmal ein Henkerschwert +5 geben, mit einer antimagischen Rüstung und einem Unauffindbarkeits-Schild. Das alles hat aber nichts mit den Klassenfähigkeiten zu tun, und nur um die ging es in diesem Experiment.

    Wiederhole das Experiment bitte noch mal und ändere die Bedingungen auf halbwegs normale Spielerfahrung. Der Magier hat Materialkomponenten für seine Zauber und er darf sie auch sprechen und vorbereitet haben. (Oder der Kämpfer hat keine Waffen und Rüstungen bei sich, dann geht das Experiment zumindest von einer ähnlichen Ausgangslage aus.)
    Dann sollte der Magier seine Item Creation Talente auch nutzen können, denn auch die gehören zur Klasse.
    Und man sollte davon ausgehen, dass der Magier den Kampf nicht auf Berührungsentfernung beginnen wird, wennauch diese Bedingung nicht notwendig ist, wenn der Magier seine Klassenfähigkeiten zugesprochen bekommt.
    Das kann ich gerne mal machen. Allerdings müssten die Beschränkungen dann nach und nach aufgehoben werden. Du kannst dich mit mir ja gerne kurzschließen und Kommentare abgeben, wie du deinen Magier ausstatten würdest.

    Oder: Du bastelst dir deinen 20.-stufigen-Supermagier, ich meinen 20-stufigen-Superkämpfer, und wir lassen beide gegeneinander antreten. Natürlich müssten dann weitere Experimentbedingungen geklärt werden.

    Wie du willst!

    Ich persönlich finde übrigens, dass der Magier keineswegs "beschnitten" wurde. Es ist einfach so, dass unter den Bedingungen, die ich genannt habe, ein Kampf so und so ausgehen würde. Fertig aus! Wie realistisch das Szenario nun ist und warum, ist eine andere Frage.

    Du bist dran.

  2. #34
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    Zitat Zitat von blutfrost
    @fallenone, Andaran und die anderen: Ihr könnt mir jetzt gerne alles vorwerfen, was ich noch hätte dazunehmen können an Regelwerken, Regeln, Items etc.. Das ändert jedoch nichts an diesem Experiment.
    Ihr könnt gerne selbst ein neues Experiment aufbauen, bei dem sämtliche Regelwerke von WOTC, Feder & Schwert benutzt werden dürfen, die Charaktere sämtliche magischen Power-Items besitzen, die die Bücher hergeben und die Charaktere auf all ihren Attributen eine 100 zu stehen haben. Aber ich garantiere euch, dass ihr dadurch nie beweisen könntet, ob ein Kampf zwischen Magier und Kämpfer immer für den Magier aufgrund seiner Klassenfähigkeiten entschieden wird. Das Experiment wäre dann einfach zu unübersichtlich.


    Über sinnvoll oder nicht kann man streiten. Darum geht es in einem Experiment weniger. Es geht eher darum, ob unter gegebenen Bedingungen ein Experiment korrekt abgelaufen ist, und das ist es meiner Ansicht nach (vom Fehler mit dem verdoppelten Schadensbonus mal abgesehen). Ein Kleriker hätte kein einziges Talent richtig. Ein Hexenmeister ebensowenig. Aber es geht hier nicht um Talente, sondern um die Klassenfähigkeiten der Charaktere.

    Seh ich nicht so. Erstens sind auch Materialkomponenten Dinge, die der Magier 'extern', d.h. nicht aufgrund seiner Klassenfähigkeiten bekommt. Auch hier gilt, was ich bereits mehrmals sagte: Wenn du jetzt die teuren Materialkomponenten noch erlauben würdest, und das Experiment würde sich zugunsten des Magiers verschieben, wäre ziemlich schnell deutlich, dass diese 'Mächtigkeit' des Magiers aus den teuren Materialkomponenten herrührt - und nicht aus seiner Klasse. Dies wäre zugleich eine große Schwäche des Magiers, da er dann immer höllisch gut auf seine "Perlen" aufpassen müsste.
    1.Weder Andaran noch ich hab kritisiert das nur das Spielerhandbuch verwendet wird solange dies im Rahmen des Experiments festgelegt ist geht das in Ordnung. Was ich jedoch SEHR WOHL Kritisiere ist das du nicht annerkennen willst das Item erschaffung zu den Klassenfähigkeiten des Magier gehört obwohl du schon davon ausgehst das nur sog. Bonustalente gewählt werden dürfen. Gerade in diesem Fall steht beim Magier explizit dabei das er dabei Item Feats nehmen darf. Diese Haltung kann ich mir nicht logisch erklären.

    2. Über sinnvoll oder doch kann man sehr wohl streiten wobei ich doch eher sagen würde wir diskutieren. Imo hat es nur dann einen Sinn ein solches experiment auf zu stellen wenn es durch seine Bedingungen eine allgemeine aussage kraft hat.

    3. Ja du hast es erkannt Materialkomponenten sind für Magier genau wie ihr Zauberbuch unerläßliche Ressourcen. Das war in AD&D schon so das ist bei D&D so sofern man nicht das epic Feat Ignore material komponents hat und das wird auch weiterhin so bleiben wenn ich mal raten mmüßte.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

  3. #35
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    Ich geh mal von der Kernaussage Deiner Antwort, blutfrost, zu einzelnen Punkten über.

    Ich persönlich finde übrigens, dass der Magier keineswegs "beschnitten" wurde. Es ist einfach so, dass unter den Bedingungen, die ich genannt habe, ein Kampf so und so ausgehen würde. Fertig aus! Wie realistisch das Szenario nun ist und warum, ist eine andere Frage.
    Ich will Dir Dein Experiment und den Ablauf Deines Experiments nicht nehmen. Klar kannst Du sagen "das ist mein Experiment und das sind meine Bedingungen dazu" und wir können das so stehen lassen und abnicken. Kritik am Experiment und an der Aussagekraft desselben musst Du Dir aber schon gefallen lassen. Die besondere Aussagekraft über ein nachvollziehbares Kampfszenario kann man in Deinem Experiment leider nicht finden. Was haben wir von einem Experiment das niemand nachvollziehen kann, weil es zwar ein theoretisches in sich schlüssiges Konstrukt ist, wenn es bar jeder Spielrealität ist?

    Kernkritik nicht nur von mir ist sicher, dass zu einem nachvollziehbaren und akzeptablen Duell zwischen Kämpfer und Magier mehr gehört.

    Zum Detail.

    Ihr könnt mir jetzt gerne alles vorwerfen, was ich noch hätte dazunehmen können an Regelwerken, Regeln, Items etc.. Das ändert jedoch nichts an diesem Experiment.
    Wie TheFallenOne ja bereits erwähnt hat wurde zwar angemerkt dass mehr Bücher aktueller wären, aber für Dein Experiment ist die Beschränkung auf Grundbücher durchaus okay.

    Zu guter Letzt kommt noch ein Bonus von +1 auf die Angriffswürfe aufgrund der Meisterarbeit des Zweihänders. Macht zusammen:
    +28/+23/+18/+13. So sieht das Endresultat aus.
    Blackwolf76 war sich dem sicher voll bewusst. Verwundert hat ihn lediglich, dass Du für Deinen Kämpfer nach dem vollen Abzug des Grundangriffsbonus (-20) auf folgendes Ergebnis kommst:
    Beim Durchschnittswurf von 10 pro Angriff reicht es dicke, um mit jedem Angriff den Magier zu treffen: 18/18/18/18.
    Richtig wäre gewesen: +8/+3/-2/-7
    Mehr hat er nicht gemeint.

    Dafür hat der Magier aber Zaubersprüche, über die in Kämpfer - auch auf der 20. Stufe - nicht verfügt. Mein lieber Andaran. Was glaubst du wohl, worin die Stärke der Kämpfer-Klasse liegt? Mit Sicherheit nicht bloß in seinen hohen Angriffsboni. Über die verfügen auch Waldläufer, Paladine, Barbaren etc.. Die Stärke eines Kämpfers liegt eindeutig in seinen Bonustalenten. Man könnte jetzt gerne noch die Normalo-Talente (also auf jeder dritten Stufe) hinzunehmen. Das würde aber an der Besonderheit der Klassentalente des Kämpfers nichts ändern. Der Magier hat nunmal wenig Talente wie jeder andere auch, aber seine Stäken liegen auch ganz woanders.
    Wenn Du die Mächtigkeit einer Klasse messen willst, solltest Du die Klassen auch in ihrer Gesamtheit betrachten und nicht stückweise. Es gibt im D&D System nunmal zusätzliche Charaktertalente und die haben ihren Sinn und sind fest innerhalb der Spielbalance berücksichtigt. Die vermehrten Bonustalente für den Kämpfer gehören ebenso zum System wie die Charaktertalente.
    Ein Kämpfer wird nie Zauber haben, ein Magier hat dafür trotzdem noch Charaktertalente. Und die sind Gold wert, für jede Klasse; vor allem für Klassen ohne Extratalente. Das Charaktertalente ins System integriert sind, wird durch das Talent "Eschew Materials" bewiesen, welches für non-spellcaster nutzlos wäre.

    Über sinnvoll oder nicht kann man streiten. Darum geht es in einem Experiment weniger.
    Ein Experiment welches Sinngehalt vernachlässigt ist für mich nicht wirklich relevant. Womöglich liegen darin unserer Diskrepanzen.

    Aber es geht hier nicht um Talente, sondern um die Klassenfähigkeiten der Charaktere.
    Zu den Klassenfähigkeiten der Charaktere gehört nicht nur das rohe Konstrukt einer Klasse. Ich muss schon berücksichtigen was die Klasse kann und was alles dazugehört. Und zum Magier gehört unter anderem dazu, dass er magische Gegenstände erschaffen kann, was direkt bei der Erklärung zu den Bonustalenten des Magiers nachzulesen ist. Es ist absolut erkennbar eine Klassenfähigkeit, gehört also ins Experiment.
    Dasselbe gilt für Materialkomponenten. Warum darf der Kämpfer für seine Ausrüstung über 1500 Gold ausgeben und der Magier nur Komponenten für maximal 1GM nutzen? Das Spielsystem sieht durchaus vor, dass Charaktere auf bestimmten Stufen eine gewisse Menge an Gold im Besitz haben. Dies wird durchaus im Preis für Materialkomponenten berücksichtig, damit dem Zauber eine gewisse Wertigkeit beigemessen wird. Diese Materialkomponenten aus dem Kampf zu halten schneidet erneut eine Ecke ins Experiment.

    [QUOTE]Erstens sind auch Materialkomponenten Dinge, die der Magier 'extern', d.h. nicht aufgrund seiner Klassenfähigkeiten bekommt./QUOTE]
    Das sind Waffen und Rüstungen auch. Empirisch betrachtet müssten auch die verboten sein. Was auch keinen Sinn machen würde, da eine gewisse Ausrüstung einfach zum Spiel dazugehört.

    [..]würde sich zugunsten des Magiers verschieben, wäre ziemlich schnell deutlich, dass diese 'Mächtigkeit' des Magiers aus den teuren Materialkomponenten herrührt - und nicht aus seiner Klasse.
    Die teuren Materialkomponenten gehören einfach dazu wie die Waffe zum Kämpfer. Die Materialkomponenten machen die Klasse allein ja noch nicht stärker, sonst könnte der Kämpfer mit den Materialkomponten dasselbe anfangen wie der Magier und der Magier wäre mit dem Schwert ebensogut wie der Kämpfer.

    Laut Experimentbedingungen sollte beide Charaktere unvorbereitet bzw. 'nackt' in den Kampf gehen. Du kannst gerne die Experimentbedingungen ändern. Wenn der Kampfausgang dann positiver für den Magier endet, wäre klar, dass es der Notfallzauber ist, der den Magier mächtiger macht als den Kämpfer.
    Auch der Notfallzauber ist letztendlich nur ein Zauber. Und dieser wird vom Magier beherrscht, es gehört einfach zu seiner Klasse. Die Nutzung des Notfallzaubers wäre lediglich eine kluge Zauberwahl.

    Da man eh nur dann angreifen kann, wenn man mit der Inititaive dran ist und es den 1,50-Schritt gibt, bringt es nicht viel, wenn beide Klassen noch ein paar Runden lang aufeinander zurennen..
    Ich gehe eher von einer Entfernung von 30ft aus. Eine Entfernung, bei der auch der Dieb eine Chance auf agieren hat. Bestimmte Klassen oder Charakterauslegungen sind direkt bei 5ft Entfernung deutlich benachteiligt, bzw. würden ihren Gegner kaum so weit herankommen lassen. Zumindest nicht sofort eine Full-Attack des Gegners abzubekommen ist schon recht wichtig. Ich denke da zum Beispiel auch an eine Begegnung Dieb vs. Kämpfer oder dergleichen. Für dieses Experiment ist es zwar nicht wichtig, für ein allgemeingültiges Duellmuster wäre es das schon.

    Eine Bedingung ist der "unvorbereitete" Kampf. Und nach dieser Bedingung entscheidet im Wesentlichen die Initiative über den Ausgang des Kampfes.
    Klar, Du hast diese Bedingung aufgestellt und nach dieser Vorgabe Dein Experiment ablaufen lassen. Soweit so richtig. Im Spiel wird ein Magier allerdings nie derart "unvorbereitet" herumlaufen. Ganz einfach deshalb, weil seine Klasse ihn dazu befähigt(!) Vorbereitungen für den Tag zu treffen. Der Kämpfer kann dies nicht, aber das ist sein Problem.

    Items gehören nicht zu den Klassenfähigkeiten des Magiers.
    Oh doch das tun sie. Der Magier kann sich durch den skill Craft und die Klassenfähigkeit des Bonustalents 'Item Creation' für sich ganz allein Gegenstände herstellen.
    Von dem Argument abgesehen, dass Besitztümer einer bestimmten Wertigkeit eh vom Spiel vorgesehen sind.

    Oder: Du bastelst dir deinen 20.-stufigen-Supermagier, ich meinen 20-stufigen-Superkämpfer, und wir lassen beide gegeneinander antreten. Natürlich müssten dann weitere Experimentbedingungen geklärt werden.
    Das können wir gerne tun.
    Mein spontaner Vorschlag dazu:
    um die Klasse an sich zu beleuchten würde ich Prestigeklassen aussen vor lassen.
    Als Bücher würde ich empfehlen:
    Player's Handbook,
    Dungeon Master's Guide,
    Player' Handbook II,
    Complete Serie (Complete Warrior, Complete Arcane, Complete Divine, Complete Adventurer, Complete Mage)
    Spell Compendium

    Ansonsten wie bereits in meinen Vorschlägen im letzten Posting:
    - Charaktere der 20. Stufe
    - Gold wie SC der 20. Stufe (760.000)
    - alle Talente frei verfügbar, Grundtalente sowie Bonustalente (abhängig von Buchauswahl)
    - Klassenfähigkeiten in voller Form erlaubt (was Zaubervorbereitung mit einschließt)
    - Materialkomponenten gehen vom Gold ab
    - Rasse ist Mensch
    - "custom items" nur wenn die Klasse item creation erlaubt, sonst nur Gegenstände kaufbar die in Büchern gelistet sind
    - ausschließliche Nutzung von Durchschnittswerten
    W4 = 2,5
    W6 = 3,5
    W8 = 4,5
    W10 = 5,5
    W12 = 6,5
    W20 = 10,5
    Bei ungeraden Endsummen wird abgerundet. (9W6 = 9x3,5 = 31,5 = 31)
    - Initiative wird umgangen durch "Klasse X gewinnt & Klasse Y gewinnt" Szenario. Wahrscheinlichkeit für Initiativegewinn wird durch Durchschnittswert ermittelt und angemerkt.
    - beide Klassen sind sich der anderen Klasse von Start weg als aggressiv bewusst
    - keine Klasse versteckt sich und macht "nichts bis Faktor XY eintritt"
    - es kämpft nur Einer gegen Einen, keine anderen Wesen im Kampf zulässig, mit Ausnahme von herbeigezauberten
    - kritische Treffer werden entsprechend ihrer prozentualen Wahrscheinlichkeit gehandhabt. 19-20 = 10% = jeder 10. Treffer usw.
    - beide starten 30ft voneinander entfernt (innerhalb der Charge-Entfernung für kleine Rassen)
    - besiegt ist, wer keine Chancen mehr auf einen Sieg hat (Seele futsch, endgültig tot etc.)
    - Fertigkeiten sind innerhalb der D&D Regeln maximiert sofern die Fertigkeitspunkte dafür ausreichen
    Neulich in unserer D&DRunde:
    Elfin (Fighter): "ist das Wasser dort vergiftet?"
    Elf (Warlock): "nein, das Wasser ist völlig okay. .. .. .. ausser ich kipp gleich um."

  4. #36
    Profi-Spieler Benutzerbild von blutfrost
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    @theFallenOne und @andaran

    Was ich jedoch SEHR WOHL Kritisiere ist das du nicht annerkennen willst das Item erschaffung zu den Klassenfähigkeiten des Magier gehört obwohl du schon davon ausgehst das nur sog. Bonustalente gewählt werden dürfen. Gerade in diesem Fall steht beim Magier explizit dabei das er dabei Item Feats nehmen darf.
    Oh doch das tun sie. Der Magier kann sich durch den skill Craft und die Klassenfähigkeit des Bonustalents 'Item Creation' für sich ganz allein Gegenstände herstellen.
    Items gehören definitiv nicht zu den Klassenfähigkeiten eines Magiers. Ansonsten bitte ich um Quellenangabe, wo das stehen soll. Ein Magier, der in einem Verlies eine Stufe aufsteigt und nun auf der 5. Stufe ist, bekommt keine Items aufgrund seiner Klasse. Und erbekommt auch nicht die Rohstoffe zur Herstellung seiner Items durch seine Klasse. Nichts davon bekommt er als Klassenfähigkeit. Oder siehst du irgendwo in der Klassenbeschreibung des Magiers, er bekäme auf der 5. oder 10. Stufe automatisch einen Zauberstab oder -stecken? Ich nicht. Er muss sich die Items ebenso wie die Materialien zur Herstellung der Items kaufen wie jeder andere Charakter auch. Auch durch 'Items erschaffen' bekommt er, außer dass er magische gegenstände basteln kann, keinen erleichterten Zugang zu Items oder deren Rohmaterialien.

    Dasselbe mit 'Items erschaffen' bzw. 'Magische Gegenstände erschaffen'. Dies ist keine Klassenfähigkeit, sondern ein Talent. Eine Klassenfähigkeit ist so etwas wie 'Böses niederstrecken' des Paladins. 'Böses niederstrecken' bekommt ein Paladin, weil er ein Paladin ist. Ein Magier bekommt auf jeder 5. Stufe als Klassenfähigkeit ein Bonustalent, welches ein metamagisches oder ein 'x erschaffen' sein darf. Er muss nicht unbedingt 'Mag. Gegenstände erschaffen' als eines seiner Bonustalente wählen. Die Klassenbeschreibung sagt nicht, dass der Magier auf der 5. Stufe jetzt 'Items erschaffen' bekommt. Dann, und nur dann, wäre es ein Klassenmerkmal. Wenn die Klassenbeschreibung vorschreiben würde, dass ein Magier auf der und der Stufe dieses Talent zwangsweise aufgrund seiner Klasse bekommt.

    Die Klassenfähigkeit des Magiers auf der 5. Stufe lautet aber nicht 'Items erschaffen', sondern Bonustalent. DAS ist seine Klassenfähigkeit: Er darf sich aus einer bestimmten Palette von Talenten eins auswählen. Das Klassenmerkmal sagt aber nicht, dass es nur dieses oder jenes Talent sein darf.
    Um mal ein anderes Beispiel zunehmen: Ein Magier erhält auf der ersten Stufe einen Vertrauten. Dieses Erhalten eines Vertrauten ist sein Klassenmerkmal, nicht das Erhalten eines bestimmten Vertrauten. Im Spielerbuch steht nicht, der Magier bekäme auf der ersten Stufe einen Raben zum Vertrauten, sondern dort steht (S.53 und S.43f.), dass ein Magier einen Vertrauten seiner Wahl herbeirufen darf. Die Klasse schreibt ihm nicht vor, dass er nur einen bestimmten Vertrauten haben darf, sondern er darf sich einen Vertrauten auswählen (wie sie auf S.43 beschrieben sind).

    Ich hoffe, das ist jetzt klarer geworden. Der Magier kann gerne 'Items erschaffen' als eines seiner Bonustalente wählen. Nichts desto trotz ist es kein Klassenmerkmal für ihn, sondern bleibt weiterhin ein Talent, das er nicht zwingend braucht, sondern frei wählen durfte. Dass er auf der 5. Stufe (und auf der 10., 15. etc.) aber ein Bonustalent bekommt, das ist sein Klassenmerkmal.

    @Andaran

    Blackwolf76 war sich dem sicher voll bewusst. Verwundert hat ihn lediglich, dass Du für Deinen Kämpfer nach dem vollen Abzug des Grundangriffsbonus (-20) auf folgendes Ergebnis kommst:

    Zitat:
    Beim Durchschnittswurf von 10 pro Angriff reicht es dicke, um mit jedem Angriff den Magier zu treffen: 18/18/18/18.

    Richtig wäre gewesen: +8/+3/-2/-7
    Mehr hat er nicht gemeint.
    Das ist aber falsch! Ein Kämpfer der 20. Stufe besitzt nicht einen Grundangriffsbonus, sondern vier! Nämlich +20/+15/+10/+5.

    Diese vier Zahlen sind die Grundangriffsboni. Das kannst du gerne noch einmal nachlesen. Der Kämpfer hat auf der 20. Stufe vier verschiedene Grundangriffsboni, die der Reihe nach bei einem vollen Angriff angewandt werden. Macht ein Kämpfer nämlich einen Vollen Angriff, so darf er viermal angreifen - anstatt nur einmal bei einer Standardaktion. Der erste Angriff des Kämpfers wird also mit einem Grundangriffsbonus von +20 durchgeführt, der zweite mit +15, der dritte mit +10, und der vierte mit +5.

    Wenn ich nun das Talent 'Heftiger Angriff' anwende, so wird dieses Talent immer nur für den jeweiligen Angriff angewandt. Laut Talentbeschreibung darf ich maximal den Grundangriffsbonus eintauschen. D.h., ich darf beim ersten Angriff maximal +20 eintauschen, beim zweiten +15, beim dritten +10 und beim vierten +5. Tue ich das, so bleibt als Angriffsbonus übrig: +8/+8/+8/+8.
    Soweit klar?

    Bis hierhin erstmal. Ich hab noch zu tun.

  5. #37
    Veronica Mars Benutzerbild von Sienar
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    Zitat Zitat von blutfrost
    Items gehören definitiv nicht zu den Klassenfähigkeiten eines Magiers. Ansonsten bitte ich um Quellenangabe, wo das stehen soll. Ein Magier, der in einem Verlies eine Stufe aufsteigt und nun auf der 5. Stufe ist, bekommt keine Items aufgrund seiner Klasse.
    Darauf koennte man argumentieren, dass der Kaempfer aufgrund seiner Klasse auch nicht ploetzlich eine meisterliche Waffe bekommt.
    Prometheus they say brought god's fire down to man
    And we've caught it, tamed it, trained it since our history began
    Now we're going back to Heaven just to look Him in the eye
    And there's a thunder 'cross the land and a fire in the sky.

  6. #38
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    Zitat Zitat von blutfrost
    @theFallenOne und @andaran

    Items gehören definitiv nicht zu den Klassenfähigkeiten eines Magiers. Ansonsten bitte ich um Quellenangabe, wo das stehen soll. Ein Magier, der in einem Verlies eine Stufe aufsteigt und nun auf der 5. Stufe ist, bekommt keine Items aufgrund seiner Klasse. Und erbekommt auch nicht die Rohstoffe zur Herstellung seiner Items durch seine Klasse. Nichts davon bekommt er als Klassenfähigkeit.

    Dasselbe mit 'Items erschaffen' bzw. 'Magische Gegenstände erschaffen'. Dies ist keine Klassenfähigkeit, sondern ein Talent.

    Die Klassenfähigkeit des Magiers auf der 5. Stufe lautet aber nicht 'Items erschaffen', sondern Bonustalent. DAS ist seine Klassenfähigkeit: Er darf sich aus einer bestimmten Palette von Talenten eins auswählen. Das Klassenmerkmal sagt aber nicht, dass es nur dieses oder jenes Talent sein darf.

    I Nichts desto trotz ist es kein Klassenmerkmal für ihn, sondern bleibt weiterhin ein Talent, das er nicht zwingend braucht, sondern frei wählen durfte.
    1. Das gilt auch für die Feats des Kämpfers.Der Kämpfer hat als Klassenmerkmal das er aus einer bestimmtne Liste an Feast wählen darf, diese zählen jedoch gemäß deiner definition nicht zu seinen Klassenfähigkeiten.
    [Man könnte jetzt argumentieren das der Kämpfer der im verließ eine stufe steigt ja nur ein feat aussuchen muß und plötzlich hat eine Fähigkeit mehr aber ich behaupte mal grade Spezielle Kampfmaneuver muss man durchaus trainieren/üben bevor man sie einsetzen kann
    {und nein ich hab noch nie einem Magier erlaubt das ihm mal Spontan Zaubersprüche einfallen nur weil er eine Stufe gestiegen ist}]

    2. Ok wenn du die Rohstoffe aus denen die items hergestellt werden mit einbeziehst frage ich mich aber woher nimmt der Kämpfer das Eisenerz um irgendeine Metallwaffe zu schmieden von meisterlich mal ganz zu schweigen oder einen Stock/Ast den er als Knüppel/Keule gebrauchen kann um das mal
    überzogen darzustellen.
    Weiterhin müßte man dann fragen warum im experiment angegeben ist das der MAgier immerhin 1gm an komponenten pro spruch verwenden darf wo sollen den die herkommen....

    Sorry aber mit der Argumentation hast du imo grad dein Experiment adabsurdum geführt.

    Gemäß deiner argumentation (wieder mal etwas extremer dargestellt)stehn sich 2 typen gegenüber nackt die keinerlei Feats oder Ausrüstung besitzen und mit Fäusten aufeinander einschlagen.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

  7. #39
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    @Blutfrost:
    Würdest du mir bitte mal posten wo du hernimmst das ein kämpfer 4 Grundangriffboni hat und nicht 1 GAB der pro weiteren Angriff um 5 Reduziert wird?

    Mag sein das ich die Stelle überlesen habe aber ich habe noch nie eine entsprechende Stelle im Spielerhandbuch gesehn.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

  8. #40
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    Blutfrost, Du hast Dich bisher durch überlegte Äusserungen ausgezeichnet, aber in diesem Thread wirkst Du irgendwie verblendet. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber Deine Argumente sind teils echt schwach.

    Er muss sich die Items ebenso wie die Materialien zur Herstellung der Items kaufen wie jeder andere Charakter auch. Auch durch 'Items erschaffen' bekommt er, außer dass er magische gegenstände basteln kann, keinen erleichterten Zugang zu Items oder deren Rohmaterialien.
    Wie bereits mehrfach gesagt wurde, auch ein Kämpfer erhält nirgendwo laut Klassenfähigkeit ein Schwert, eine Rüstung, ein Schild oder sonst irgendetwas. Er kann damit umgehen, fertig.
    Selbstverständlich gehört zu einem Duell auch, dass entsprechende "Waffen" und "Schutz" vorhanden ist, sei es Schwert, Zauberbuch, Rüstung oder sonstwas. Mit Ausnahme des Mönchs und des Warlocks ist im Grunde jede Klasse auf eine "Waffe" angewiesen. Trotzdem kenne ich niemanden (ausser Dich), der im Duell von zwei Klassen Equipment verbieten möchte.
    Der Stufe 20 Kämpfer, der alles auf Bogenschiessen ausgerichtet hat ist nicht viel wert ohne Bogen und Pfeile. Trotzdem gehört zu einem Duell hinzu, dass er einen Bogen hat und dazugehörige Pfeile.

    Und um nun zu meinem Argument zurückzukommen. Die Klassenfähigkeit des Magiers erlaubt die Wahl von "Item Creation". Demnach gehört zur Klasse einfach hinzu, dass der Magier auch Gegenstände erschaffen kann.

    Deiner Logik nach (die ich nicht nachvollziehen kann) wäre ein Magier, der ausschließlich Item Creation Talente gewählt hat, schwächlich gegenüber einem gleichstufigen Metamagie-Spezialisten. Dass hier eine Logikschwäche herrscht ist doch wohl offensichtlich. Denn während der eine durch Metamagie punkten kann, kann der andere diverse Gegenstände schaffen die ihm weiterhelfen.

    Die Klassenbeschreibung sagt nicht, dass der Magier auf der 5. Stufe jetzt 'Items erschaffen' bekommt.
    Bleiben wir bei der Logik. Die Klassenbeschreibung erlaubt es dem Magier, dass er 'Item Creation' nehmen kann. Das er dieses kann impliziert automatisch, dass er als Klassenfähigkeit Item Creation hat. Oder er wählt etwas anderes, was ihm zur Auswahl steht. Obwohl er sich auch anders entschließen kann ist ihm die Wahl von Item Creation nicht untersagt. Womit wir den Zirkelschluss ziehen können, dass der Magier als Klassenfähigkeit die Wahl von Item Creation hat, so wie der Kämpfer die Wahl zwischen verschiedenen Kampftalenten hat.

    Nichts desto trotz ist es kein Klassenmerkmal für ihn, sondern bleibt weiterhin ein Talent, das er nicht zwingend braucht, sondern frei wählen durfte.
    Dieser Argumentation nach, Deiner Logik nach, dürfte der Kämpfer keines seiner Talente anwenden, denn er hat lediglich die Wahl von mehreren Talenten. Das er genau jene Talente hat, die er gewählt hat, sind kein direktes Kriterium als Klassenmerkmal.
    Dir leuchtet schon ein, dass Du hier einen Denkfehler machst?

    Das ist aber falsch! Ein Kämpfer der 20. Stufe besitzt nicht einen Grundangriffsbonus, sondern vier! Nämlich +20/+15/+10/+5.
    Du hast Recht und irrst Dich trotzdem. Sicher hast Du vier verschiedene Boni, der Abzug von -20 gilt aber als Modifikator auf alle Angriffswürfe und damit auch auf den zweiten, dritten und vierten Wurf. Genau aus dem selben Grund hast Du auch -20 auf Deinen Angriffswurf, wenn Du einen Gelegenheitsangriff machst. (Hieß das so im deutschen? Attack of opportunity meine ich)
    Da die englische Beschreibung von "may choose to subtract a number from all melee rolls" spricht und damit vom Singular, wird wohl kaum gemeint sein, dass man mehrere Modifikatoren angeben darf.


    Abschließend zu Deinem letzten Post noch der Bezug zu folgendem:
    Items gehören definitiv nicht zu den Klassenfähigkeiten eines Magiers. Ansonsten bitte ich um Quellenangabe, wo das stehen soll.
    Da wir ja empirisch bleiben wollen, verweise ich auf die Quelle Dungeon Master's Guide. Auf Seite 135 steht, wieviel Goldwert ein Charakter einer entsprechenden Stufe haben sollte, sofern man durchschnittliche Schätze bei durchschnittlichen Begegnungen als Maßstab nimmt. Dürfte Dir ja entgegenkommen, da Du den Durchschnitt, wie auch anere, sinnvoll findest.
    Nun zur Logik:
    da sich die Aussage des DMG auf alle Charaktere im allgemeinen bezieht, impliziert das DMG auch alle Klassen. Bezieht es sich auf alle Klassen, gehört Ausrüstung definitiv zum Gesamtbild einer Klasse und damit zum Kämpfer und zum Magier.


    @TheFallenOne, im Player's Handbook findest Du auf Seite 22 die Erklärung zum Base Attack Bonus.
    Neulich in unserer D&DRunde:
    Elfin (Fighter): "ist das Wasser dort vergiftet?"
    Elf (Warlock): "nein, das Wasser ist völlig okay. .. .. .. ausser ich kipp gleich um."

  9. #41
    Elite-Spieler Benutzerbild von TheFallenOne
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    Kann es sein das du dich vertippt hast andaran?
    Ich hab das grade auf Seite 26 gefunden im deutschen 3.5er Spielerhandbuch.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

  10. #42
    Meisterspieler Benutzerbild von Andaran
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    Das "Player's Handbook" ist nicht deutsch. ,)
    Im englischen D&D3.5 Buch ist es auf Seite 22. Gut möglich, dass es in der deutschen Ausgabe weiter hinten zu finden ist.
    Neulich in unserer D&DRunde:
    Elfin (Fighter): "ist das Wasser dort vergiftet?"
    Elf (Warlock): "nein, das Wasser ist völlig okay. .. .. .. ausser ich kipp gleich um."

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