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Thema: [Diskussion] Spielerwissen vs. Charakterwissen

  1. #17
    Elite-Spieler Benutzerbild von Durgan Donnerfaust
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    Vorlegen? Du meinst schriftlich?
    Nein, nicht schriftlich. Ich meine er sollte irgendwann ein festes Konzept haben, dass er bei bedarf auch erklären kann und das auch erkennbar und, eben festgelegt ist. Es schriftlich festzuhalten würde ich auf keinen Fall als notwendig betrachten.

    Was sind denn deiner Meinung nach objektive Kriterien zur Beurteilung von gutem Rollenspiel?
    hm.. das war eigentlich mein Fazit.. ich dachte dass mit den Kriterien ginge aus dem was ich geschrieben hab hervor.. ^.^
    "Es gibt keine Atheisten in Schützengräben" ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützengräben - James Morrow

  2. #18
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    erstmal
    @ Durgan & Volth

    ... dann nochmal zur Erläuterung, Durgan ich bin mit dir völlig einer Meinung, dass ein Spieler nach einer Weile eine Art Konzept von seinem Char haben sollte und auch bei Volth höre ich das durch (danke für das Beispiel mit dem Strassensamurai mit Essenz 0,1 der sich wie ein Glücksbärchi aufführt ich glaube besser kann man das nicht beschreiben) Ein Geisterbeschwörer Kreis 9, der mit mit nem Dämonenemal belegt ist, kann einfach nicht immer lieb und nett sein ... das wäre irgendwie nicht ok (es sei denn er hat einen guten Grund dazu). Gott sei dank sind meine Spieler da relativ gut am Start und deswegen kann ich da auch gut Punkte vergeben und nochmal zur Erklärung dazu ... auch ein Spieler der nicht viel sagt kann bei mir Punkte dafür bekommen wenn das seinem Char entspricht und ich habe in der Regel die Erfahrung gemacht, dass das bei meinen Spielern immer ganz gut klappt (ihre Chars sind im Laufe der Zeit ihrem Spielverhalten irgendwie angepasst worden ohne grosses zutun). Und ich vergebe deswegen darauf Punkte, um das eben noch ein bisschen zu forcieren und dabei geht es mir niemals darum wie ich mir den Char vorstelle sondern eher darum wie der Spieler den Char einbringt (und dabei ist es auch völlig ok wenn ich feststelle, dass der zurückhaltende Zwerg mal nicht viel gesagt hat, das entspricht ihm dann eben).

    Zur Kontrolle von Spielerwissen: Das sollte niemals willkürlich geschehen. Ansonsten beraubst du die Spieler ihrer Entscheidungsgrundlage, da sie sich auf nichts mehr verlassen können. Ich persönlich habe jedenfalls keine Lust, mich an der Leine des SL durch dessen Plot führen zu lassen
    das erfolgt bei mir auch nicht Willkürlich und jemandem wie mir, der immer drei bis vier Kampagnen parallel miteinander verwebt zu sagen, dass ich Spieler an einer Leine führe und ihnen die Entscheidungsgrundlage nehme finde ich witzig ich bin da sehr flexibel in den Plots bei mir können die Spieler sogar zischen mehreren Abenteuern wählen ohne bewusst davon Notiz zu nehmen ... und naja mit Wissen und anderen Fertigkeiten gehe ich eben so um wie man meiner Meinung nach damit umgehen sollte wenn der "oberhübsche" Troll mit Charisma 1 versucht eine Elfe zu bezirzen dann haut das halt eben nicht so einfach mal hin, da muss er sich schon was verdammt gutes einfallen lassen, und genauso war das mit dem taktischen Schlachtplan gemeint oder mit Rätseln bei denen der Ork mit Intelligenz 0,5 halt dann doch (obwohl der Spieler vielleicht weiss wie´s geht) ne Kleinigkeit übersehen hat, dass kann aber dann durchaus vom Illusionisten mit Int 19 ausgebesssert oder angepasst werden, sowas kommt aus dem Spiel und ist niemals willkürlich!!! Ich habe auch noch nie sowas gebraucht wie anscheinend andere SL´s (siehe einen anderen thread hier im Forum wo sich Spieler über SL´s auskotzen) wo ich eben mal nen Hochleveligen Vampir in ner Pfütze ersaufen lasse, weil ich mir sonst nicht mehr zu helfen weiss. jedoch:

    Die Kunst im Rollenspiel besteht ja durchaus auch darin, wie Volth es schon schrieb, eine Rolle darzustellen. Klar, man kann niemals einen übermenschlich intelligenten Magier realistisch darstellen, aber man kann versuchen sich in eine solche Rolle hineinzudenken. Der ungebildete Wilde sollte nicht plötzlich logische Rückschlüsse anhand des Physikwissens des Spielers schließen können usw.
    genau so sehe ich das auch... und falls es dich beruhigt lieber Chaosman... wenn ich feststelle, dass der Troll schon öfter mal den Schlachtplan der übermenschlichen Supertaktik entworfen hat und das immer wieder tut, dann haut das auch hin weil ich dann merke, ok der hat zwar keine hohe Intelligenz aber er scheint dann eben irgendwas anderes zu haben was ihn dazu befähigt sich sowas aus zu denken und sowas belohne ich dann auch z.B. mit einer neuen Wissensfertigkeit (Schlachterfahrung oder sonstwas) in ED und auch Shadowrun geht sowas sehr schön. Und dann kommt er damit auch durch nur beim ersten mal könnte es eben passieren, dass sich sein Plan als Katastrophe entpuppt und das ist auch überhaupt nicht schlimm weil sich dann andere Dynamiken entwickeln (kann er die Gruppe überreden beim nächsten Fight nochmal seiner Taktik zu folgen oder wird es wieder eine böse Überraschung geben?) usw. usw. sowas kann durchaus Pfeffer in nen Spieleabend bringen und somit auch Spielspass und darum gehts letztendlich oder?

  3. #19
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    Beruhige dich, das sollte keineswegs ein persönlicher Angriff sein.

    Kennst du das Earthdawn-Abenteuer mit dem Nebeldämon? Es ist IMHO das perfekte Beispiel dafür, wie man Spieler an der Leine herumführt. Bei den Spielleiterhinweisen in dem Machwerk stehen mir die Haare zu Berge. Das soll jedoch keine Kritik an ED oder eine in deine Richtung gezielte Unterstellung sein.


    @ Gutes Rollenspiel (tm)

    Klar spielt man beim Rollenspiel eine Rolle. Aber ich bin nicht der Meinung, dass dies bedeuten muß, einen Charakter getreu eines bestimmten "Profils" zu spielen. Jeder Charakter wird sicherlich Wünsche und Überzeugungen haben, aber mMn sollte daraus kein Zwang zu einer bestimmten Verhaltensweise abgeleitet werden. Der Spieler sollte jederzeit das Recht haben, seinen Charakter so handeln zu lassen, wie er das gerne möchte, ohne dafür als schlechter Rollenspieler abgekanzelt zu werden. Diese Freiheit sehe ich als Grundvoraussetzung für "gutes" Rollenspiel (tm) an.

    Es ist spät, ich schreibe später mehr dazu.

  4. #20
    Elite-Spieler Benutzerbild von Durgan Donnerfaust
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    Der Spieler sollte jederzeit das Recht haben, seinen Charakter so handeln zu lassen, wie er das gerne möchte, ohne dafür als schlechter Rollenspieler abgekanzelt zu werden
    Nun, aber dann ist er unter Umständen ein schlechter Rollenspieler .. ^^

    was ist denn dann schlechtes Rollenspiel für dich? Geht es für dich dabei nur um effektivität? Es heißt nunmal nicht umsonst ROLLENspiel und nicht etwa taktikspiel, machmöglichsteffektivdiemonsterplattspiel oder habspaßbeimdungeoncrawlspiel. Ich will ja auch ganz sicher nicht behaupten, dass man wenn man schlechtes Rollenspiel betreibt nicht trotzdem jede Menge Spaß haben (vor allem wenn es den Rest der Gruppe nicht stört), aber das ändert nichts daran dass es schlechtes Rollenspiel gibt, dass dieses imho dadurch ausgemacht wird, dass jemand schlecht seine Rolle spielt und dass ich, wenn ich RPG Spiele, gerne möglichst gutes Rollenspiel sehen möchte und das als SL auch bei der Vergabe von EP mit einbeziehe
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  5. #21
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    zugegeben mit dem Beispiel Nebel hast du einen Volltreffer gelandet, das ist wirklich gruselig (im Sinne von zu eingeengt usw.) und als ich mal nicht leiten wollte habe ich das als Spieler gezockt (mit anderer Gruppe als meiner) mit dem Resultat, dass ich schon erahnen konnte worauf das ganze hinauslief ohne zu spoilern und dann letzten Endes der kleine Windling das Ding mit einem legendärem Würfelwurf alleine plattgefahren hat!!! (ich habe später nie wieder so viele Bonuswürfel fallen sehen!!!) Was dann auch wieder mal ein Beispiel für einen geistig sehr unbeweglichen SL ist, denn der Endgegner war so in 2 Minuten platt! (so einfach hätt ichs meinen Spielern nicht gemacht, soll ja auch spannend sein).
    Deswegen nehm ich so vorgefertigte Teile nur im Notfall und dann auch stark abgewandelt (der letzte Notfall dieser Art ist schon ein paar Jahre her).


    zurück zum Thema
    Aber ich bin nicht der Meinung, dass dies bedeuten muß, einen Charakter getreu eines bestimmten "Profils" zu spielen. Jeder Charakter wird sicherlich Wünsche und Überzeugungen haben, aber mMn sollte daraus kein Zwang zu einer bestimmten Verhaltensweise abgeleitet werden.
    ich bin eben schon der Meinung, dass man einen Char entsprechend des Chars spielen sollte (nicht muss), ich werd auch keinen umbringen wenn er das nicht tut aber wie Durgan und Volth schon anmerkten, das ist eben nicht so gut und das kann die Stimmung kaputt machen, wenn es dem Dämonenjäger am Hintern vorbeigeht wenn vor seinen Augen der Oberdämon ein Dorf plattmacht (es sei denn er hat einen verdammt guten Grund). Das sind einfach Sachen die führen dazu, dass das Spiel an Klasse verliert, wie gesagt meine Spieler haben das echt gut raus und das macht Spass so. Natürlich könnte in meinem Beispiel der Dämonenjäger (ich mein jetzt wieder den Spieler mit seinem Hintergrundwissen) auch sagen "oh der Dämon sieht zu krass aus da greif ich eben nicht an" --> seine Entscheidung aber hey wieso bau ich mir dann so nen Char??? Der Sinn des Rollenspiels ist es doch in eine Rolle zu schlüpfen die man entweder mehr oder weniger inne hat! Liesschen Müller will eben mal für ein paar Stunden die krasse Riggerbraut sein auch wenn sie sonst nie über 30kmh fahren würde!
    Na ja was soll ich da noch hinzufügen? Ich bestraf niemanden wenn er was völlig irrationales macht und ich halte keinen an der Leine aber ich belohne es wenn die Handlungen im Rahmen der Umstände des Spiels, und des Chars einfach stimmig sind. Das führte zumindest in meinem Fall dazu, dass sich die Spieler intensiver mit ihren Chars auseinandergesetzt haben und kleine Ticks und Macken entwickelt haben die auf jeden Fall für mehr Spielspass und Stimmung sorgen.


    mal ne andere Frage weil wirs grad vom "Nebel" und selberspielen hatten was leitet ihr denn so? Ist da noch irgendwo Platz für nen gelegentlichen "Gastauftritt" ich hab schon ewig nicht mehr selber gespielt --- fällt mir grad so auf ... vielleicht sollte ich das mal wieder tun um mir neue Anregungen zu holen und um mal wieder den Tisch von der anderen Seite an zu gucken!

  6. #22
    Profi-Spieler Benutzerbild von Chaosman
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    Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem die Mitspieler imaginäre Dinge (Charaktere, Spielwelt, Handlung) gemeinsam erschaffen und erleben.

    Gutes Rollenspiel ist Rollenspiel, das Spaß macht. Was den Spaß am Rollenspiel ausmacht, muß natürlich jeder Spieler für sich selbst entdecken. Wenn alle Mitspieler etwas ähnliches vom Spiel erwarten, dann werden sie alle mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ihre Kosten kommen.

    Rollenspiel umfaßt nicht unbedingt, ein Charakterprofil plausibel und konsequent auszuspielen. Das kann es bedeuten. Legt man z.B. mehr Wert auf taktisches Spiel, muß auch jeder seine Rolle spielen. Schau dir D&D an: Die klassische Gruppe - Kämpfer, Schurke, Kleriker, Magier - ist für die meisten Abenteuer ideal. Effektives Ausnutzen der Ressourcen, Kreativität und Zusammenarbeit sind der Schlüssel zum Erfolg. Die meisten offiziellen D&D-Abenteuer sind anders gar nicht zu schaffen. Taktisches Spiel bedeutet nicht, dass keine Charakterdarstellung stattfindet. Nur spielt sie definitiv die zweite Geige und wird dem Taktieren untergeordnet.

    Schlechtes Rollenspiel ist für mich Rollenspiel, das keinen Spaß macht. Den Spielstil eines Spielers würde ich hingegen niemals als "schlecht" bezeichnen.

    EDIT: Fehlende Wörter eingefügt. Sorry...

  7. #23
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    Andersherum heisst das, wenn ein Spieler gegen die Vorlieben der anderen seinen Charakter auspielt, er ein schlechter Rollenspieler ist? Lass mich ein Beispiel bringen. Zwischen den Charakteren bricht ein moralischer Konflikt auf und das Charakterkonzept eines Spielers schliesst klar mit ein, dass er einem anderen Spieler jetzt sein Schwert in den Bauch stösst. Dann würde es einigen Spielern vielleicht die Sache vermiesen, weil ihr Charakter gestorben ist und somit ist derjenige, der seine Rollen konsequent ausgespielt hat ein schlechter Rollenspieler? Natürlich ist Rollenspiel ohne Spass wertlos, aber man kann auch ohne Spass Alko.. äh, Rollenspiel haben. Aber wenn man einem agressiven Orkkrieger verbietet, dem Elfen der sich gerade über ihn Lustig macht, die Rübe abzuhauen, nur weil es ein anderer Charakter ist, hat das einen ähnlichen Charme, als würde Conan Freddy Krüger zum Kamillentee einladen. Davon abgesehen ist es einfach deshalb kein gutes Rollenspiel, weil die Rollen total ausser acht gelassen wurde. Wozu überlegt man sich denn eine Rolle, wenn man nacher eh auf sie scheisst. Da reicht auch ein Merkzettel "Krieger - 10 Würfel".

  8. #24
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    Ich habe in meinem letzen Beitrag ein Wort vergessen...

    Zitat Zitat von Zingtoh
    Was dann auch wieder mal ein Beispiel für einen geistig sehr unbeweglichen SL ist, denn der Endgegner war so in 2 Minuten platt! (so einfach hätt ichs meinen Spielern nicht gemacht, soll ja auch spannend sein).
    Ein Taktikspieler freut sich über effizient gelöste Situationen... Wenn durch kluges Vorgehen ein Endgegner kampflos umgangen werden kann, wunderbar!

    Zitat Zitat von Zingtoh
    Der Sinn des Rollenspiels ist es doch in eine Rolle zu schlüpfen die man entweder mehr oder weniger inne hat! Liesschen Müller will eben mal für ein paar Stunden die krasse Riggerbraut sein auch wenn sie sonst nie über 30kmh fahren würde!
    Stimme ich dir vollkommen zu. Ich habe auch nie etwas anderes gesagt, sondern mehrfach bstätigt, dass ich das auch so sehe...

    Zitat Zitat von Volth
    Andersherum heisst das, wenn ein Spieler gegen die Vorlieben der anderen seinen Charakter auspielt, er ein schlechter Rollenspieler ist?
    Wie kommst du denn darauf? Ich sagte lediglich, dass in einer Gruppe mit ähnlichen Vorlieben mit höherer Wahrscheinlichkeit alle Spaß haben. Ich sagte auch, dass ich niemals einen Spieler als schlechten Rollenspieler bezeichnen würden.

    Zitat Zitat von Volth
    das Charakterkonzept eines Spielers schliesst klar mit ein, dass er einem anderen Spieler jetzt sein Schwert in den Bauch stösst.
    Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen Spieler (= RL Person) und Charakter (= Avatar des Spielers in der Phantasiewelt).

  9. #25
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    ganz so war das ja nicht ....

    Ein Taktikspieler freut sich über effizient gelöste Situationen... Wenn durch kluges Vorgehen ein Endgegner kampflos umgangen werden kann, wunderbar!
    Effizienz ist eine wunderbare Sache aber in dem Fall war es einfach nur unglaubliches Würfelglück, es gab in den alten ED Regeln die Regelung, dass bei einem max. Wurf mit diesem Würfel nochmal gewürfelt werden darf, die Wahrscheinlichkeit einen solchen Wurf zu landen (mit dem man nen Dämon mal so mit nem Direkttreffer wegfegt) lag bei etwa 1:16000000 zum Vergleich ein sechser im Lotto liegt bei etwa 1:130000000 also von Taktik war da gar nix das war eher so naja Verzweiflung (Windlings-Illusionist greift Dämon an !!!) und ich fands zeimlich blöde, dass ich nicht mal mehr dran war in der Kampfrunde.
    Allerdings finde ich auch, dass es cool ist wenn durch cleveres Vorgehen ein Gegner kampflos umgangen werden kann (dafür gibts in ED auch Punkte ) ... wobei wir wieder beim Thema wären ....

    Legt man z.B. mehr Wert auf taktisches Spiel, muß auch jeder seine Rolle spielen. Schau dir D&D an: Die klassische Gruppe - Kämpfer, Schurke, Kleriker, Magier - ist für die meisten Abenteuer ideal. Effektives Ausnutzen der Ressourcen, Kreativität und Zusammenarbeit sind der Schlüssel zum Erfolg. Die meisten offiziellen D&D-Abenteuer sind anders gar nicht zu schaffen. Taktisches Spiel bedeutet nicht, dass keine Charakterdarstellung stattfindet. Nur spielt sie definitiv die zweite Geige und wird dem Taktieren untergeordnet.
    ok aber was ist, wenn die Taktik darin besteht den Troll mit dem derben Ehrenkodex zur Weissglut zu treiben indem ich ihm eine Illusion vorgauckle, wenn der Spieler seine Rolle (Troll) nicht auspielt wird das nix!!! Soll ich dann als SL eingreifen und ihm vorschreiben das er jetzt doch mal zumindest sauer zu werden hat? Das ist ja doof, darin sind wir uns doch einig, dass wir die Spieler nicht am Nasenring rumführen wollen, oder? Ich finde so richtig ausgefuchste Taktik kann erst stattfinden wenn die Spieler ihre Rollen übernehmen.

    Die klassische Gruppe in D&D finde ich hat sowieso ausgedient (aber das ist nur meine persönliche Meinung nach 10 Jahren zoggen), mittlerweile finde ich es viel interessanter wenn sich die Burschen, in meinem Fall sind das lauter nicht Meat shield Chars, was richtig cleveres ausdenken müssen das macht das taktieren um so interessanter wenn kein Dieb da ist der die Schlösser aufmacht und kein Zwergen-Schlachtenwüter (wie heisst dieser Kriegsgott in D&D Klangeddin oder so) der das Grobzeug wegprügelt und kein Standardmagier, der den magischen Krams erledigt (wobei in Ed sowieso alles mehr oder weniger irgendwie über Magie läuft). Kann das sein, dass ich bei dir so ein bisschen die Vorliebe für den Hack & Slay "spielstyle" durchhöre so von wegen Effizienz geht über Rollenspiel und so? Gut das sind eben dann grundverschiedene Philosophien also imho sollte ein Spieler wie in Volths Beispiel durchaus dem anderen die Rübe runter hauen (bzw. stelvertretend für die Spieler die Chars) wenn der das so herrausfordert.

    Rollenspiel umfaßt nicht unbedingt, ein Charakterprofil plausibel und konsequent auszuspielen.
    na ja eben doch ... vielleicht nicht in allen punkten konsequent, denn wer kann schon von sich behaupten, dass er immer konsequent nach seinem persönlichem Lebensmotto treu bleibt ... plausibel ja! Irgend einen Grund hat man immer etwas zu tun oder zu lassen und wenn´s nur ein Bauchgefühl ist. Ich finde sowas schon wichtig, (und danke hier mal an Volth dessen Beispiele wirklich immer sehr plastisch sind ) dass Conan, Freddy Krüger eben nicht zum Tee einlädt und auch der Strassensamurai kein Glücksbärchi ist, es sei denn er hat einen guten Grund, wenn da mal ein Ausrutscher passiert (z.B. supergeiziger Geisterbeschwörer gibt mal megaviel Trinkgeld weil er nen guten Tag hat oder blöder Troll hat nen hellen Moment) dann sei das genehmigt aber im Grossen und Ganzen sollte man seine Rolle schon spielen und wenn man der Rolle nicht gewachsen ist bzw. keinen Bock drauf hat dann soll man sich bitteschön einen Char bauen der besser passt. Ich weiss nicht ich finde das wichtig sonst kann ich mich auch bei WOW einloggen und den ganzen Tag Monster platthauen.

  10. #26
    Meisterspieler Benutzerbild von Volth
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    Zitat Zitat von Chaosman
    Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen Spieler (= RL Person) und Charakter (= Avatar des Spielers in der Phantasiewelt).
    Naja, ich hoffe du hast trotzdem verstanden, worum es mir geht.
    Zitat Zitat von Zingtoh
    (und danke hier mal an Volth dessen Beispiele wirklich immer sehr plastisch sind )
    Immerhin das bekomme ich noch hin!

  11. #27
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    Zitat Zitat von Volth
    Naja, ich hoffe du hast trotzdem verstanden, worum es mir geht.
    Ja, ich hab dich verstanden.

    Zitat Zitat von Zingtoh
    Kann das sein, dass ich bei dir so ein bisschen die Vorliebe für den Hack & Slay "spielstyle" durchhöre so von wegen Effizienz geht über Rollenspiel und so?
    Mir ist Effizienz schon sehr wichtig, Rollenspiel allerdings auch. Sehr nett sind Systeme, die beides verbinden: Wenn du deinen Charakter ausspielst, steigt dadurch automatisch dessen Effizienz. Mit Hack & Slay habe ich allerdings wenig am Hut. Danke, kein Weh Oh Weh für mich...

    EDIT um 17:10

    OotS#145: Metagaming in Aktion.

    Darauf gestoßen bin ich in Myrmidons ARS-Küche, ein durchaus lesenswertes Blog, wie ich finde.

    Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, was er da schreibt.

  12. #28
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    @Chaosman:

    Deine Argumentation ist einfach nicht konsequent.

    Zitat:

    Zitat von Volth
    Andersherum heisst das, wenn ein Spieler gegen die Vorlieben der anderen seinen Charakter auspielt, er ein schlechter Rollenspieler ist?
    Wie kommst du denn darauf? Ich sagte lediglich, dass in einer Gruppe mit ähnlichen Vorlieben mit höherer Wahrscheinlichkeit alle Spaß haben. Ich sagte auch, dass ich niemals einen Spieler als schlechten Rollenspieler bezeichnen würden.
    darauf kommt er, weil du sagst dass gutes Rollenspiel bedeutet, dass das Spiel möglichst viel Spaß bringt. Folglich muss alles, was dem maximalen momentanen Spaß entgegenwirkt dieser Aussage nach schlechtes Rollenspiel sein, finde ich sehr logisch. Wenn du dann sagst dass du niemanden als schlechten Rollenspieler bezeichnen würdest, weichst du dem Problem nur aus. Oder willst du behaupten dass es sowas wie schlechtes Rollenspiel nicht gibt?

    Ich habe das Gefühl ihr seid einfach eine Gruppe, der gutes Rollenspiel ziemlich egal ist und die so, eben mehr auf der "Löst möglichst effizient Probleme" Schiene ihren Spaß haben, wogegen ja auch nichts einzuwenden ist wenn es Gruppenkonsens ist. Aber schlechtes Rollenspiel bleibt es nunmal doch, denn das bedeutet eben schlecht die ausgewählte Rolle spielen, wie das Wort schon sagt
    "Es gibt keine Atheisten in Schützengräben" ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützengräben - James Morrow

  13. #29
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    Ich unterscheide konsequent zwischen der Qualität der Rollenspielerfahrung an sich und der Qualität, die bestimmten Vorlieben der Spieler angedichtet wird. Das hängt natürlich zusammen, aber das schrieb ich bereits.

    Zitat Zitat von Durgan Donnerfaust
    darauf kommt er, weil du sagst dass gutes Rollenspiel bedeutet, dass das Spiel möglichst viel Spaß bringt. Folglich muss alles, was dem maximalen momentanen Spaß entgegenwirkt dieser Aussage nach schlechtes Rollenspiel sein, finde ich sehr logisch.
    Nicht ganz, alles, was dem Spaß entgegenwirkt führt zu schlechtem Rollenspiel, das deswegen schlecht ist, weil es keinen Spaß macht. Als schlecht empfunden wird es von demjenigen, der keinen Spaß daran hat.

    Wenn du dann sagst dass du niemanden als schlechten Rollenspieler bezeichnen würdest, weichst du dem Problem nur aus. Oder willst du behaupten dass es sowas wie schlechtes Rollenspiel nicht gibt?
    Alle Spielstile sind zunächst einmal gleichwertig. Die Vorliebe für einen bestimmten Spielstil macht niemanden zu einem schlechten Rollenspieler. Ich behaupte durchaus, dass eine Vorliebe für Method Acting niemanden zu einem guten Rollenspieler macht, der auf andere herabsehen darf, weil sie ja keine "guten" Rollenspieler sind.

    Ein schlechter Rollenspieler ist bestenfalls jemand, der den anderen Spielteilnehmern vorsätzlich den Spaß verdirbt...

    Gruppenkonsenz ist ein gutes Stichwort. Ich sagte ja, ähnliche Vorlieben führen mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einem zufriedenstellenden Rollenspielerlebnis für alle Teilnehmer. Mir persönlich ist es durchaus möglich, mich auf diesen Gruppenkonsenz einzustellen und trotzdem Spaß zu haben. Und ich denke, das auch andere Spieler das können. Manche können es scheinbar nicht, oder wollen es nicht. Für die ist es dann vielleicht die falsche Gruppe. In einer anderen Gruppe, die ihen Vorlieben eher entspicht, werden sie vermutlich glücklicher. Sie sind keine schlechten Rollenspieler.

    Einen Spieler erziehen zu wollen, indem man ihn benachteiligt (er bekommt ja weniger XP als die anderen Spieler, die grupenkonformer spielen) fördert jedenfalls IMHO nicht "gutes" Rollenspiel, sondern führt eventuell sogar zu Frust und damit schlechtem Rollenspiel für den benachteiligten Spieler. Ja, daraus kann man schließen, dass der SL in dem Fall schlechtes Rollenspiel fördert, indem er "gutes" Rollenspiel belohnt. Muß man aber nicht unbedingt.

    Jedes Spiel fördert außerdem eine bestimmte Spielweise. D&D fördert z.B. taktisches Spiel und Effizienzdenken. Es hat viel von einem Wargame. DSA hingegen tut das nicht. Es ist mehr eine Charakter- und Spielwelt-Simulation. Obwohl man die Regeln von DSA 4 auf übelste Weise powergamen kann. Aber anders als bei D&D ist dies nicht beabsichtigt.

    Ich habe das Gefühl ihr seid einfach eine Gruppe, der gutes Rollenspiel ziemlich egal ist
    Ja, wir setzen uns zusammen und nehmen uns vor, keinen Spaß zu haben und uns gegenseitig die Laune zu verderben.

    Wir sind mit Sicherheit eine Runde, der ausgedehntes Method Acting nicht gefällt. Die DSA-Krankheit Ausgedehnte IC Dialoge nerven einfach nur. Das gleiche gilt für das Alles Ausspielen-Syndrom, wenn jede Handlung beschrieben wird (auch "Hartwurst" genannt).

    Ich habe vermutlich eine andere Herangehensweise an das Rollenspiel. Mich interessieren keine ausgefeilten Hintergrundgeschichten. Ein paar Sätze genügen. Es müssen natürlich die richtigen Sätze sein. Schön finde ich die Charaktererschaffung bei Heroquest: Beschreibe deinen Charakter mit 100 Worten. Daraus wird bestimmt, welche Eigenschaften er hat.

    Meiner Meinung nach sollte jeder Charakter ein persönliches Ziel haben, das ihnen etwas bedeutet (und das den Spieler interessiert!) Das halte ich schon fast für wichtiger als einen Namen... Das Ziel ist der Antrieb des Charakters, er will es erreichen. Es gibt keinen von den SC losgelösten Plot, nur das, was Spieler und SL gemeinsam aus den Zielen der SC machen. Die Entscheidungen, die die Spieler dabei treffen, sagen etwas aus über ihre Charaktere. Die Rollenspielerfahrung ist wesentlich persönlicher. Jedenfalls empfinde ich das so. Wenn eine Runde so läuft, dann bin ich voll dabei.

    Desweiteren mag ich Systeme, die Rollenspiel durch ihre Mechaniken belohnen, indem sie den Charakter bei rollengerechten Verhalten direkt Vorteile verleihen. Die Effizienz des Charakters wird durch "gutes" Rollenspiel direkt gesteigert, im Gegensatz zu XP für "gutes" Rollenspiel, die eine indirekte Belohnung darstellen.

  14. #30
    Meisterspieler Benutzerbild von Volth
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    Nicht ganz, alles, was dem Spaß entgegenwirkt führt zu schlechtem Rollenspiel, das deswegen schlecht ist, weil es keinen Spaß macht. Als schlecht empfunden wird es von demjenigen, der keinen Spaß daran hat.
    Das eine hat doch mit den anderen garnichts zu tun. Wenn es jemandem keinen Spass macht, dann trifft das überhaupt noch keine Aussage über das Rollenspiel. Viel eher über Spieler und Meister, die vielleicht scheisse sind, aber wer sagt "och Mann, jetzt wurde mir der Abend versaut, weil dier Paladin wieder so ehrenhaft/der Dieb so niederträchtig/die Orks so orkig waren." Wegen einem dummen Abend oder Würfelergebnis oder was auch immer, vielleicht weil man sich Cola über die frische Hose gekippt hat, das Rollenspiel zu verfluchen und als schlecht zu bezeichnen, ist einfach infantil.
    Alle Spielstile sind zunächst einmal gleichwertig. Die Vorliebe für einen bestimmten Spielstil macht niemanden zu einem schlechten Rollenspieler. Ich behaupte durchaus, dass eine Vorliebe für Method Acting niemanden zu einem guten Rollenspieler macht, der auf andere herabsehen darf, weil sie ja keine "guten" Rollenspieler sind.
    Weisst du was? Das sehe ich genauso. Allerdings macht auch hier der Spass nicht die Qualität des Rollenspiels aus. Es ist die Art, wie jeder Spieler sein Konzept versucht umzusetzen. Der eine wird unheimlich viele ingame Gespräche führen, der andere mehr die Würfel sprechen lassen und seine Rolle auf andere Weise (in der Hanldungsweise etwa) veranschaulichen.
    Das schlechte Rollenspiel wird aber da deutlich, wo Spieler ihre Charaktere offensichtlich inkonsequent spielen -und dafür noch nicht einmal eine gute Erklärung haben. Tut mir leid, aber auch wenn es der Gruppe besser gefällt -ein Spieler, der seinen Paladin eine Kirche ausräumen lässt, weil der Rest der Rasselbande Spitzbuben sind, hat seine Rolle einfach schlecht, bzw. nicht ausgespielt. Und auch wenn alle vor überschwänglicher Stimmung gröhlen (was ich damit nicht abwerten will) es ist kein gutes Rollenspiel und das wird es niemals sein, weil die Rolle einfach nicht gespielt wurde. >.<!
    Ich habe vermutlich eine andere Herangehensweise an das Rollenspiel. Mich interessieren keine ausgefeilten Hintergrundgeschichten. Ein paar Sätze genügen. Es müssen natürlich die richtigen Sätze sein. Schön finde ich die Charaktererschaffung bei Heroquest: Beschreibe deinen Charakter mit 100 Worten. Daraus wird bestimmt, welche Eigenschaften er hat.

    Meiner Meinung nach sollte jeder Charakter ein persönliches Ziel haben, das ihnen etwas bedeutet (und das den Spieler interessiert!) Das halte ich schon fast für wichtiger als einen Namen... Das Ziel ist der Antrieb des Charakters, er will es erreichen.[..]
    Das ist mehr Regelanwenden, als Rollenspiel. Sicher kann man so auch spielen: jeder schreibt sich die Regeln auf, die er anwenden darf und die aufgabe wird dadurch gelöst, dass man schaut, was man aus den in der Gruppe vorhandenen Regeln schaffen kann. Das ist gutes Teamwork aber gutes Rollenspiel heisst das noch lange nicht, weil s.o.
    Ein Ziel ist schonmal nichts schlechtes und wieviel Hintergrund ein Charakter hat, soll jeder Spieler nach seinem eigenen Gusto bestimmen. Aber selbst eine hundertseitige Hintergrundgeschichte macht noch kein gutes Rollenspiel aus, solange man sie nicht umsetzt. Und auch wenn der Spieler dem Charakter ein Ziel gesetzt hat, wirst du es dann als gutes Rollenspiel bezeichnen, das Ziel aufzugeben, weil es den anderen Spielern nicht so gut passt?

  15. #31
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    Was soll man da noch hinzu fügen, ich meine klar gibt es wohl Gruppen denen "Regelanwendung" und Teamwork wichtiger ist als IC-Gespräche aber irgendwo muss man sich doch an die Rolle anpassen, die man spielt. Weil wir beim Stichwort persönliche Ziele waren ... genau sowas ist doch interessant, dass der Paladin nicht mit dabei ist wenn die Kirche ausgeräunt wird (ich beuge an dieser Stelle wie immer mein Haupt vor Volth dem Meister der hervorragenden Beispiele), wenn man die Rollen nicht oder kaum auspielt dann entstehen doch auch nie Gruppenkonflikte oder sowas wie eine Gruppendynamik "ich bin zwar Garlen Questor (Garlen (Passion=Gott der Heilung, Heim, Herd und Mutterliebe)) aber mir ist des Wurscht wenn die Gruppe ein ganzes Dorf niederreisst nur um möglichst Effizient irgend einen Dieb auf zu schrecken" wo bleibt denn da die Auseinandersetzung mit den Mitspielern und der Spielwelt?
    Der weise Vaarsuvius sagte schon "roleplaying does not preclude fireballing their asses" aber umgekehrt ist das meiner Meinung nach nicht unbedingt richtig.

    Das schlechte Rollenspiel wird aber da deutlich, wo Spieler ihre Charaktere offensichtlich inkonsequent spielen -und dafür noch nicht einmal eine gute Erklärung haben.
    danke das Versuche ich seid drei Einträgen zu erklären nur dass ich das in einem Satz nie hinbekommen hätte ... ich neige zu exzessiven Hintergrundgeschichten.

    wobei einmal inkonsequent, (mit Erklärung dazu) jetzt nicht schlimm ist aber offensichtlich inkonsequent geht gar nicht!!!
    Wenn sowas passiert dann stimmt irgendwas nicht, entweder der Char passt nicht zum Spieler oder der Spieler schafft es nicht sich auch mal gegen eine Gruppenentscheidung zu stellen ... egal was aber irgendwas passt dann nicht.


    Meiner Meinung nach sollte jeder Charakter ein persönliches Ziel haben, das ihnen etwas bedeutet (und das den Spieler interessiert!) Das halte ich schon fast für wichtiger als einen Namen... Das Ziel ist der Antrieb des Charakters, er will es erreichen.[..]
    Meiner Meinung nach auch aber damit widersprichst du dir gerade ein bisschen selbst, denn wenn ein Charakter ein persönliches Ziel hat, dann soll er bitteschön auch danach handeln und spielen!!! Und nicht bei der erstbesten Gelegenheit seine Ziele verkaufen nur weils der Gruppe oder dem effektivem Spielen dient. Oder er könnte versuchen die Gruppe dahingehend zu beeinflussen sich seinen Zielen zu beugen/an zu passen was auch immer aber damit bist du schon wieder voll im Rollenspiel drin.

    Ich hab da immer noch kein klares Bild wie ihr da so spielt wenn sich z.B. mal zwei Ziele einzelner Chars wiedersprechen (nehmen wir ruhig das Paldin (mit dem Ziel gutes zu tun) vs. Dieb (will reich werden) Beispiel), was passiert in so nem Fall bei euch? Wie wird sowas gehandelt? Sagt dann der Dieb ok ich verzichte auf die Fette Beute weils dem Paladin ned passt oder sagt der Paladin mir egal was ich meinem Gott (oder wem auch immer) geschworen habe es ist effizienter mehr Geld zu haben?(Paladine sind mir sowieso höchst suspekt)
    Es gibt doch auch sowas wie Verhaltensregeln (die zwar nicht immer mit Würfeln fest zu zurren sind aber sie sind da) oder Charaktereigenschaften, werden die alle bei Seite gewischt?

  16. #32
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    Das ganze ist etwas müßig..
    der Punkt ist einfach das du (Chaosman) eine andere Definition von gutem Rollenspiel hat als Volth und ich und davon auch nicht abweichen willst. Bleib meinetwegen dabei, die ganzen Diskussionen dafür nehmen irgendwie schon viel Zeit. Dennoch bin ich der Ansicht dass deine Definition ausgesprochen schwammig und dadurch falsch ist (nämlich ungefähr "Gutes Rollenspiel ist Rollenspiel das der Gruppe spaß macht"), während ich der Auffassung bin dass sich der Begriff sehr fest und eng auf das Ausspielen einer bestimmten Rolle begrenzen lässt. Vielleicht ist das Problem dass wir von Rollenspiel in seiner Grundbedeutung (das ausspielen einer Rolle) ausgehen und du von Rollenspiel als Kunstbegriff ("Ich spiele Rollenspiele", "DSA ist ein Rollenspiel").

    Das schlechte Rollenspiel wird aber da deutlich, wo Spieler ihre Charaktere offensichtlich inkonsequent spielen -und dafür noch nicht einmal eine gute Erklärung haben. Tut mir leid, aber auch wenn es der Gruppe besser gefällt -ein Spieler, der seinen Paladin eine Kirche ausräumen lässt, weil der Rest der Rasselbande Spitzbuben sind, hat seine Rolle einfach schlecht, bzw. nicht ausgespielt. Und auch wenn alle vor überschwänglicher Stimmung gröhlen (was ich damit nicht abwerten will) es ist kein gutes Rollenspiel und das wird es niemals sein, weil die Rolle einfach nicht gespielt wurde. >.<!
    Aber selbst eine hundertseitige Hintergrundgeschichte macht noch kein gutes Rollenspiel aus, solange man sie nicht umsetzt.
    Besser kann ich es nicht sagen
    "Es gibt keine Atheisten in Schützengräben" ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützengräben - James Morrow

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