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Thema: Vertragen sich gut und böse?

  1. #33
    Profi-Spieler Benutzerbild von blutfrost
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    Einen Kompromiss zwischen gut und böse halte ich für undenkbar. Wenn ein Paladin und ein cb-Schurke zusammenarbeiten wollten, dann ginge das nur auf Basis mindestens einer zumindest temporären Zweckallianz, deren Kernelemente gegenseitige Toleranz und Friedfertigkeit sind. Und das halte ich bei einem derart flexiblen Charakter, wie es der chaotisch-böse Schurke nunmal ist, für unmöglich. Laut Regelwerk sind Gut-Böse bzw. Rechtschaffen-Chaotisch entgegengesetzte Gesinnungsschienen, und eine Kooperation zwischen gut und böse würde die Definitionen, wie sie im Buche stehen, zumindest verzerren. Ein böser Charakter zeichnet sich zumindest laut Spieler-Handbuch nicht nur durch Egoismus, sondern besonders durch unmoralisches und menschenverachtendes Verhalten aus. Auch ein chaotisch-guter Charakter kann egoistisch sein, wird aber nicht wie sein böses Pendant unschuldige Lebenwesen killen, während das Töten Unschuldiger aus meiner Sicht einfach zum Bösen in D&D gehört.
    Der chaotisch-böse Arkane Bogenschütze in unserer Truppe definiert sich auch nicht gerade seiner bösen Gesinnung entsprechend: er tötet keine Unschuldigen und ist sogar hilfsbereit. Normalerweise wäre bei dem ein Gesinnungswechsel nötig.

    Aber naja. Ich glaube, dass entgegengesetzte Gesinnungen nicht zueinander passen und es auf Dauer Probleme geben wird.

  2. #34
    Meisterspieler Benutzerbild von Andaran
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    Zitat Zitat von Darth eS-eL
    Ein Beispiel: Ein Dorf wird von einem Drachen bedroht. Ein paladin beschließt, ich werde helfen. Als er versucht eine gruppe auf die beine zustellen, stellt er fest, daß er entweder mit einem rechtschaffend bösen Magier (der einen horrenden anteil vom Hort verlangt) los ziehen muss oder ohne magier...
    Ich sehe schon, wir bewegen uns in die bekannte Argumentationsschleife innerhalb der Gesinnungsthematik.
    Sollte bei Deinem Beispiel keinerlei andere Option für den Paladin offen stehen und der böse Magier lediglich Geld für den einen Einsatz verlangen, dann mag sich ein Paladin dazu bereit erklären, mit dem bösen Magier zusammen zu arbeiten. Und solange der Magier nichts böses tut wird das für den kurzen Zeitraum ihrer Drachenjagd auch funktionieren.
    Eine beständige Allianz, bzw. eine etwas längere Zusammenarbeit wird es dagegen nicht geben, auch nicht, wenn der Paladin in eine große Kampagne/Aufgabe stolpert. Da sucht er sich dann lieber welche seines Schlages. Du hast zwar recht, wenn Du Paladine nicht als hirnlose unflexible Streiter betrachtest, aber ein Codex ist ein Codex und daran gilt es sich zu halten.

    Vielleicht haben auch streng Gläubige mal in der Not auf ihre Opferbringung verzichten, damit sie etwas zu essen haben und über den Winter kommen, aber sobald es nicht lebensnotwenig war, werden sie wieder Opfer dargebracht haben. (ich vermute sogar, dass sie auch -oder gerade- in höchster Hungersnot geopfert haben)

  3. #35
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    Zitat Zitat von Andaran
    Ich sehe schon, wir bewegen uns in die bekannte Argumentationsschleife innerhalb der Gesinnungsthematik.
    Stimmt Anderan...
    Aber sowohl als Spieler als auch als SL neige ich in solchen Angelegenheiten eher dazu "probieren wir es aus" zu sagen als die "Große Vetokeule" auszupacken. Liegt vieleicht wirklich daran daß ich aus dem DSA komme (wo Rondrageweihte und Schwarzmagier auch in einer Gruppe koexistieren können) und daher die Gesinnung eher als Leithilfe für den Spieler des betreffenden Chars betrachte, denn als dogmatischen Regelwert für die Zusammenstellung von Gruppen. Aber da sind die Geschmäcker eben verschieden.

    Ich sehe ja ein, daß der Paladin ja dann auch schon die High-End-Problematik in dieser Diskussion einnimmt. Es ist eben wirklich nur eine Sache der Spieler ob es geht oder nicht. Es kann eben gehen, auch wenn die die Statistik (auch die meine!) eben sagt, daß es zu 90% in einem - oder mehreren - Massaker(n) unter Chars - und manchmal auch Spielern - enden wird.

    In diesem Zusammenhang finde ich eine Passage aus dem alten Lexikon der Vergessenen Königreiche zum Thema Paladine sehr schön:
    "Solle es irgenwann eine Gruppe von Menschen gegeben haben, die stärker unter Wahnvorstellungen litt, so ist sie dem Schreiber* dieser Zeilen nicht bekannt. Paladine sehen die Welt in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse, in "Wir" und die "Anderen". In diesem Weltbild sind nur äußerst geringe Freiräume für andere Ereignisse. Glücklicherweise sterben die uneinsichtigen Anhänger ihrer Sacher zimlich früh, so daß es für die anderen, sie es verstehen zu geben und zu nehmen und die Kompromisse schließen können, genug Freiräume gibt, um große Anführer zu werden."
    *-> dies ist immerhin der große weise Elminster von Schattental
    Die Gier deiner Spieler kann ein machtvoller Verbündeter für Dich sein, junger Spielleiter.

  4. #36
    Profi-Spieler Benutzerbild von [ hsf ' raVen` ]
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    Zitat Zitat von Darth eS-eL
    In diesem Zusammenhang finde ich eine Passage aus dem alten Lexikon der Vergessenen Königreiche zum Thema Paladine sehr schön:
    "Solle es irgenwann eine Gruppe von Menschen gegeben haben, die stärker unter Wahnvorstellungen litt, so ist sie dem Schreiber* dieser Zeilen nicht bekannt. Paladine sehen die Welt in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse, in "Wir" und die "Anderen". In diesem Weltbild sind nur äußerst geringe Freiräume für andere Ereignisse. Glücklicherweise sterben die uneinsichtigen Anhänger ihrer Sacher zimlich früh, so daß es für die anderen, sie es verstehen zu geben und zu nehmen und die Kompromisse schließen können, genug Freiräume gibt, um große Anführer zu werden."
    *-> dies ist immerhin der große weise Elminster von Schattental
    1. ein schönes zitat und
    2. stimm ich deinen argumentationen zu... wir haben einen ähnlichen fall in unserer gruppe, wo ich SL bin... eine paladin und ein chaotisch böser waldläufer... die paladin mag den waldläufer eigentlich überhaupt nicht, aber sie bringt ihn nicht sofort um, weil sie glaubt, ihn ändern zu können oder zumindest ihn am ausüben schlechter taten zu hindern (töten wäre sinnlos, da ein waldläufer durchaus nützlich ist in der gruppe)... ausserdem wird die cb-seite vom waldläufer nicht ganz so ausgespielt, wie es per definition eigentlich wäre... daher sind das schon zwei punkte, mit denen man den codex auf die eigene situation hinbiegen kann...

    nicht zu vergessen, dass die beiden in rl geschwister sind

    Hope will get you into the dungeon, faith will get you out...

    D&D Soundtrack - Midnight Syndicate

  5. #37
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    Ich habe da noch irgendwas im Hinterkopf, von wegen Waldläufer versuchen, die Neutralität zu bewahren...
    Habe ich das jetzt fälschlicherweise vom Druiden (vielleicht ist es nichtmal da so!) auf den Waldläufer übertragen?

    Bin gerade zu faul, um mein SHB rauszukramen, das liegt weit unter einem anderen Stapel Regelwerke.

  6. #38
    Elite-Spieler Benutzerbild von TheFallenOne
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    Glaube du denkst da eher an die klassischen AD&D Druiden die waren Neutralitäts fanatiker(bzw wollten immer das gleichgewicht wahren) . Druiden bei D&D wahren eher die natürliche Ordnung wobei das durchaus auslegungssache ist das es bei D&Dglaube ja auch böse druiden geben kann. Insofern gehen die ansichten da stark ausseinander.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

  7. #39
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    Zitat Zitat von BigTarzan
    Ich habe da noch irgendwas im Hinterkopf, von wegen Waldläufer versuchen, die Neutralität zu bewahren...
    Habe ich das jetzt fälschlicherweise vom Druiden (vielleicht ist es nichtmal da so!) auf den Waldläufer übertragen.
    Jap... das Neutralitätsprinzip hatten die druiden... die Waldläufer musste zumindest gute gesinnung haben.... (AD&D)

    Zitat Zitat von TheFallenOne
    Glaube du denkst da eher an die klassischen AD&D Druiden die waren Neutralitäts fanatiker(bzw wollten immer das gleichgewicht wahren) . Druiden bei D&D wahren eher die natürliche Ordnung wobei das durchaus auslegungssache ist das es bei D&Dglaube ja auch böse druiden geben kann. Insofern gehen die ansichten da stark ausseinander.
    Im D&D 3.0 sind für den Waldläufer die Gesinnungsbedingungen aufgehoben. der Duide muss irgentwas mit neutral in der gesinnung haben und der barbar darf nicht rechtschaffend sein...
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  8. #40
    Profi-Spieler Benutzerbild von blutfrost
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    Zitat Zitat von [ hsf ' raVen` ]
    1. ein schönes zitat und
    2. stimm ich deinen argumentationen zu... wir haben einen ähnlichen fall in unserer gruppe, wo ich SL bin... eine paladin und ein chaotisch böser waldläufer... die paladin mag den waldläufer eigentlich überhaupt nicht, aber sie bringt ihn nicht sofort um, weil sie glaubt, ihn ändern zu können oder zumindest ihn am ausüben schlechter taten zu hindern (töten wäre sinnlos, da ein waldläufer durchaus nützlich ist in der gruppe)... ausserdem wird die cb-seite vom waldläufer nicht ganz so ausgespielt, wie es per definition eigentlich wäre... daher sind das schon zwei punkte, mit denen man den codex auf die eigene situation hinbiegen kann...

    nicht zu vergessen, dass die beiden in rl geschwister sind
    Ähm... das D&D-Universum besteht aber nunma aus Schwarz-Weiss-Szenarien. Dazu sind die Gesinnungen ja schließlich da. Man spielt ja kein Shadowrun oder DSA. Und auch ein böser Charakter bei D&D sieht die Welt schwarz-weiss - nur dass eben für ihn schwarz die bessere Farbe ist.

  9. #41
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    Zitat Zitat von blutfrost
    Ähm... das D&D-Universum besteht aber nunma aus Schwarz-Weiss-Szenarien. Dazu sind die Gesinnungen ja schließlich da. Man spielt ja kein Shadowrun oder DSA. Und auch ein böser Charakter bei D&D sieht die Welt schwarz-weiss - nur dass eben für ihn schwarz die bessere Farbe ist.
    Und gerade das stimmt ja eben nicht.... das D&D Multiversum besteht eben nicht nur aus Schwarz und Weiß... (Sonst gäbe es ja schon die Gesinnung "neutral" ja nicht )
    Und sobald jemand oder eine Gruppe etwas Gutes oder Böses tut, und damit einen anderen Zweck verfolgt, als unbedingt Gut oder Böse zu sein, haben sie eigene Ziele. Und diese eigenen Ziele können sie ja mal dazu verleiten etwas zu tun, daß eben nicht zu dem passt, was sie sonst tun.... (sprich als "Guter" mal "böse" zu handeln oder umgekehrt!)

    Gerade die Welt Ravenloft ist schon darauf aufgebaut, daß es eben nicht nur das Gut-und-Böse-Schema gibt... Das Böse herrscht, und das Spiel lebt davon, daß eine Böse gegen ein anderes Böse auszuspielen, und vieleicht durch Hilfe eines kleineren Bösen das Große Böse zu überleben.....(sehr kurze Beschreibung und daher auch sehr angreifbar, ich weiß, aber es geht ums Prinzip Gut& Böse)

    Dann sind in den Forgotten Realms ja auch unmengen von Leuten unterwegs, die weder wirklich gut, noch wirklich Böse sind. z.B. die Harfner, von den ganzen neutralen Religionsgemeinschaften will ich gar nicht anfangen....
    Jeder kocht sein eigenens Süppchen, und gerade das macht Spielchen zumindest grau-schattiert, wenn nicht gar knatsch-bunt.
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  10. #42
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    Ich finde, du solltest dich(im spiel) mit den Mitgliedern deiner Gruppe zusammensetzen, und ihnen sagen, dass auf dieser Ebene keinen Kooperation möglich ist. Entweder soll sich der Arkane Bogenschütze von der Gruppe trennen, oder sich Mühe geben sich mit dir und den anderen zu vertragen.

  11. #43
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    ?!

    Zitat Zitat von Durgan Donnerfaust

    aber das ist doch nun total unlogisch (mal wieder)...
    der SL erweckt willkührlich Charaktere wieder .. ahja
    Naja sieht für mich ganz danach aus, als würde der SL seine "Macht" ausnutzen... Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei diesem SL spass macht zu spielen... Ich kann nur von "meiner" Gruppe reden, bei uns herrscht ebenso Demokratie über Regelfragen und ähnliches, wir diskutieren anständig und das plausibelste wird dann angenommen...




    Grüsse Q.
    - I think you better quit lettin' shit slip or you'll be leavin with a fat lip. -

  12. #44
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    Zitat Zitat von Quarion
    Naja sieht für mich ganz danach aus, als würde der SL seine "Macht" ausnutzen... Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei diesem SL spass macht zu spielen... Ich kann nur von "meiner" Gruppe reden, bei uns herrscht ebenso Demokratie über Regelfragen und ähnliches, wir diskutieren anständig und das plausibelste wird dann angenommen...


    Grüsse Q.
    Bitte? Als Spielleiter muss man schon etwas kompetenz vorweisen und dazu gehört auch, das die Entscheidungen absolut sind. Es gibt nichts schlimmeres als eine Gruppe Spieler die rummault weil sie sich unfair behandelt füllen und denken sie können mich überstimmen.

    Kilingt hart aber aber SL erwarte ich Vertrauen und wer mir Vertraut überlässt mir auch die Entscheidung.

  13. #45
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    Zitat Zitat von LizzyBorden
    Bitte? Als Spielleiter muss man schon etwas kompetenz vorweisen und dazu gehört auch, das die Entscheidungen absolut sind. Es gibt nichts schlimmeres als eine Gruppe Spieler die rummault weil sie sich unfair behandelt füllen und denken sie können mich überstimmen.
    Das liegt bei unserer Gruppe daran, dass wir alle schon SLs waren und das dadurch besser mit einer Demokratie hinkriegen...

    MfG Theraldo

  14. #46
    Mitspieler Benutzerbild von LizzyBorden
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    Zitat Zitat von Theraldo
    Das liegt bei unserer Gruppe daran, dass wir alle schon SLs waren und das dadurch besser mit einer Demokratie hinkriegen...

    MfG Theraldo
    Dann wisst ihr es ja wohl selbst am besten das Diskussion viel Spannung kaputt machen können. Irgendwie blöd zu diskutieren weil zwei Spieler Meinung sind das der MegaVernichtungszauber3000+ nicht so gehandhabt wird wie der SL sich das denkt.

  15. #47
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    Hmm...joa, aber wir versuchen Diskusionen innerhalb des Spiels/der Spielzeit zu vermeiden. Wir diskutieren meistens am Ende des Abends...

    Mfg

  16. #48
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    Sehe ich genauso, ich meinte nur Diskussionen die in mitten der Action auftauchen.

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